Comptes rendus analytiques officiels du 4 juillet 2014

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Discussion des articles

M. le président.  - La commission spéciale n'ayant pas adopté de texte, nous examinons les articles dans la version initiale du projet de loi.

ARTICLES ADDITIONNELS AVANT L'ARTICLE PREMIER

M. le président.  - Amendement n°47, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente loi a pour objectifs de permettre une meilleure efficience publique, de lutter contre l'érosion de la démocratie locale et d'armer la France face aux défis de la mondialisation, en s'appuyant sur les territoires.

La présente loi doit respecter la diversité des territoires, des collectivités territoriales et des établissements publics qui leur sont attachés. Pour ce faire, elle permet la mise en oeuvre de réponses différenciées et adaptées aux réalités de chaque territoire.

La présente loi doit redéfinir la sphère d'intervention de l'État, permettant une nouvelle implantation des services de l'État sur les territoires. Elle est associée à une réforme de la fiscalité locale permettant d'accroître l'autonomie fiscale des collectivités territoriales et d'aboutir à une fiscalité efficace et plus lisible pour les citoyens.

La présente loi pose le principe selon lequel toute réorganisation du périmètre ou de l'organisation des différents niveaux de collectivités territoriales prévus à l'article 72 de la Constitution, ainsi que les établissements publics qui leur sont associés, doit être précédée d'une répartition des compétences entre ces collectivités en cohérence avec la nouvelle architecture proposée.

Mme Jacqueline Gourault.  - Avec cet amendement, nous rappelons les grands principes qui, selon nous, doivent guider la réforme territoriale, à savoir : une meilleure efficience publique, le respect de la diversité des territoires dans l'unicité de la République, la nécessité d'une réforme de la fiscalité locale et une bonne articulation des compétences entre collectivités territoriales.

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission spéciale.  - Pour la quatrième fois, cet amendement plein de qualités littéraires, ne fait pas avancer le Schmilblick d'un pas. Avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur.  - Je ne saurais être favorable à cet amendement qui va bien au-delà de ce projet de loi.

M. René-Paul Savary.  - Cet amendement est excellent.

Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Un mariage est un contrat : non aux mariages forcé. Il faudra bien justifier le redécoupage, réfléchir aux conséquences sur les universités et sur les CHU par exemple. Tout cela doit être précisé. De même, quelle sera la fiscalité ? Jusqu'où poussera-t-on la reconcentration ?

Merci à Mme Gourault de remettre le texte à l'endroit. Il faut définir les compétences d'abord. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Gérard Longuet.  - Vous affirmez, monsieur le ministre, que plus les régions seront grandes, plus elles seront efficaces au plan économique, sans le démontrer. La vitalité de petits territoires apporte la preuve du contraire ; voyez le Luxembourg où 75 000 Français vont travailler chaque jour.

La réussite des territoires tient à leurs compétences, à leur liberté d'action. Nous aurions soutenu le redécoupage si les marges de manoeuvre des conseils généraux avaient été accrues. Quelle sera la capacité des régions à soutenir l'investissement quand elles ne gèrent que 1,5 % du PIB ?

Le fond du problème, c'est les compétences, non le périmètre. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Il n'y a pas de vision de la décentralisation dans ce texte. Notre République est décentralisée, cela est écrit dans la Constitution ; les collectivités territoriales forment un ensemble. Je peux soutenir la création de grandes régions pourvu que soit maintenu un échelon de proximité, que l'État fort conserve ses fonctions régaliennes et que l'application de la réforme soit différenciée selon les territoires. Il est bon de rappeler les principes, c'est-à-dire de rappeler que la décentralisation est un choix politique, et non technique, pour rendre la République plus efficace et plus juste ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Vincent Delahaye.  - Si j'avais pu participer à la discussion générale hier, j'aurais dit que notre groupe est favorable à la réforme du millefeuille territorial mais que le Gouvernement prend les choses à l'envers. Il aurait fallu discuter des compétences d'abord. Je ne comprends pas l'avis du ministre. Pourquoi ne pas inscrire les principes de la réforme dans la loi ? J'invite l'ensemble du Sénat à voter notre amendement.

M. Éric Doligé.  - Je voterai cet amendement. Le redécoupage des collectivités territoriales doit s'accompagner d'une clarification des compétences. Imagine-t-on des industriels construire une usine sans savoir à quoi elle servira ?

Avec qui la région Centre va-t-elle se marier ? Si la priorité va à l'aménagement du territoire et à l'environnement, avec les Pays de la Loire ; au ferroviaire, avec le Limousin pour les liaisons nord/sud ; à la recherche, avec le plateau de Saclay, donc, l'Ile-de-France.

M. Philippe Bas.  - Il faut dresser la liste des sujets à traiter pour que la réforme aboutisse. Il n'y a pas ici des conservateurs qui s'opposent à des révolutionnaires, peut-être des départementalistes et des régionalistes. Si les régions remplissent des tâches de gestion, elles seront d'autant moins efficaces qu'elles seront plus grandes. Plus elles seront éloignées du citoyen, plus le sentiment de la démocratie s'amenuisera, ce qui pousse déjà les citoyens à s'abstenir ou à exprimer un vote extrémiste. Au contraire, si la première compétence est le développement économique ou les infrastructures, alors la taille compte. On ne peut raisonner uniquement sur la carte en faisant fi des identités et des sentiments d'identification. Si une région est hétéroclite, sa cohésion ne sera pas garantie. Le découpage proposé, parce que technocratique, n'est pas pertinent. C'est pourquoi le groupe UMP s'y opposera - et ce ne sera pas du conservatisme.

M. Jacques Mézard.  - Cet amendement est frappé au coin du bon sens, le groupe RDSE le votera donc. Comment contester que le redécoupage des régions dépende des compétences ? On nous présente le contenant avant le contenu. Y a-t-il un intérêt à se marier ?

M. Yannick Vaugrenard.  - Oui ! (Sourires)

M. Jacques Mézard.  - D'abord, il y a l'amour, l'intérêt, parfois et souvent les deux ensemble. Plus sérieusement, nous ne pouvons que voter cet amendement de bon sens.

M. Philippe Kaltenbach.  - Cet amendement pose des principes excellents ; ils sont toutefois dépourvus de valeur normative...

M. Gérard Longuet.  - Des voeux pieux ... pour la démocratie.

M. Philippe Kaltenbach.  - Oui, il faut mener de front le débat sur la carte et les compétences. C'est pourquoi le Gouvernement a déposé deux textes, l'un sur la carte, l'autre sur les compétences, que chacun peut consulter... Assez de postures politiques...

Mme Éliane Assassi.  - Il ne s'agit pas de postures !

M. Philippe Kaltenbach.  - Si le Gouvernement avait commencé par les compétences, on lui aurait reproché de ne rien dire sur le découpage. Certains sont déjà en campagne pour la présidence du Sénat.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - La place n'est pas vacante !

M. Philippe Kaltenbach.  - Toutes les données sont connues.

Rhône-Alpes se développe et soutient ses entreprises, preuve que les grandes régions sont efficaces. Il ne s'agit pas de mariages d'amour mais de cohérence dans les compétences économiques... Soyons constructifs, faisons avancer le débat sur la carte.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Il ne suffit pas que l'amendement ait des qualités littéraires pour que nous l'adoptions. Quelques remarques de bon sens. Fallait-il commencer par les compétences ?

Le gouvernement Mauroy n'avait pas fait autrement en 1982. Lorsqu'un préfet fusionne des collectivités territoriales dans un nouvel EPCI, son arrêté définit à la fois son périmètre et ses compétences...

Il y a convergence d'idées autour de la réforme territoriale sur de nombreux bancs mais la méthode retenue n'est pas la bonne : nous voterons l'amendement.

M. Ronan Dantec.  - Le groupe écologiste votera cet amendement parce qu'il fixe un cap à nos débats. De toute façon la carte sera mise en oeuvre après la définition des compétences... Personne ne veut le statu quo, cette réforme est attendue. Même en Bretagne les esprits évoluent et certains sont désormais prêts à s'unir aux pays de la Loire. Reste la méthode. Le Gouvernement craint d'ouvrir la boîte de Pandore en autorisant les mouvements de départements d'une région à l'autre. D'où la reprise de la méthode de Serge Antoine, qui s'était fondé en 1962 sur les flux de courrier entre départements. Nous ne sommes plus en 1982 ; la carte ne peut plus être dessinée d'en haut.

Prenons un peu de temps pour aller vers un consensus. L'amendement propose une gestion différenciée des territoires. Ne nous focalisons pas sur la carte

Cet amendement littéraire contribuera à la réussite de la réforme en nous donnant un récit commun qui manquait jusque-là.

M. Christian Favier.  - Cet amendement répare une incohérence. Comment adopter une carte sans statuer sur les compétences ? Derrière ce débat se pose la question de l'avenir des départements, dont la presse nous apprend qu'il ne serait plus question de les supprimer partout. Cependant, l'exigence de solidarité vaut partout, pour tous les territoires. En Ile-de-France, région la plus riche, les inégalités sont les plus criantes. La prise en compte de la diversité n'est pas contradictoire avec l'unicité de la République, où l'État doit jouer tout son rôle. Le groupe CRC votera cet amendement.

M. François Grosdidier.  - Lors de l'instauration du conseiller territorial en 2010, l'opposition d'alors, devenue majorité depuis, nous avait reproché de ne pas discuter des compétences. Toutefois nous avons aboli la clause de compétence générale et donné de la souplesse aux collectivités territoriales. Ce n'est pas le cas ici. Comment ferons-nous si après avoir supprimé les départements et transféré leurs compétences sociales nous découvrons que cela ne marche pas ? Merci monsieur Kaltenbach de nous fournir un argument supplémentaire.

Nous voterons cet amendement.

M. Gérard Roche.  - Avec cet amendement Descartes s'invite dans la loi. Partiriez-vous pour une course de montagne en short et en baskets sans équipement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Est-il pertinent sur le plan économique de rassembler les régions et de les doter de pouvoirs supplémentaires ? Nous pensons que cela est nécessaire, sinon nous n'engagerions pas de réforme par plaisir du tohu-bohu... D'ailleurs, cette réforme prolonge, approfondit la logique des pôles de compétitivité créés par la majorité précédente ; la même démonstration vaut pour les grandes infrastructures. En rassemblant les régions, nous réaliserons des économies qui pourront être réinvesties dans le soutien à l'économie.

Le texte sur les compétences, de même, adopté en conseil des ministres le 18 juin, s'inscrit dans la droite ligne de la loi du 13 août 2004 du gouvernement Raffarin. Il est connu. Les régions concentreront les compétences économiques infrarégionales et édicteront des schémas d'aménagement prescriptifs. Légifère-t-on à l'aveugle sans vision globale ? Peut-être me suis-je mal exprimé hier, je vous rappellerai donc mes intentions : des intercommunalités plus fortes, une administration déconcentrée plus puissante, une nouvelle carte régionale, une clarification des compétences entres les collectivités territoriales. Le Gouvernement met toutes les cartes sur la table, vous ne pouvez pas le nier. Il a bien une vision globale.

Enfin, faut-il voter l'amendement ? Il n'est pas dénué d'intérêt. Reste qu'une assemblée comme la vôtre ne peut le voter quand il est dépourvu de valeur normative. Surtout, son dernier alinéa inverse la logique : les compétences avant la carte. Nous pouvons en débattre sans fin, ce qui pourrait se justifier si vous ne saviez pas où le Gouvernement veut aller.

À la demande du groupe  RDSE, l'amendement n°47 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n° 207 :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements au centre et à droite)

L'article additionnel est inséré.

M. le président.  - Amendement n°100, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La République une et indivisible assure l'égalité de tous les citoyens. Son organisation est décentralisée, tout en gardant un État central garant de l'unité et de la solidarité entre les territoires et les populations qui y vivent, garant que la loi s'appliquera à tous et partout sans aucune discrimination, ni sociale, ni religieuse, ni philosophique, ni territoriale.

M. Christian Favier.  - Le texte interroge le principe constitutionnel de l'unicité de notre République. Si celui-ci ne signifie pas des territoires figés, le refus de la décentralisation et de la diversité, l'indivisibilité de notre République est la garantie de l'égalité. Toute réforme territoriale doit préserver ces deux principes cardinaux, nous les réaffirmons avec cet amendement.

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Favorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Rejet pour les raisons indiquées précédemment.

M. Gérard Longuet.  - La commission spéciale a adopté cet amendement car il a le grand mérite d'ouvrir le débat sur la République décentralisée. Le ministre se réclame du rapport Raffarin-Krattinger, mais si celui-ci prévoyait des grandes régions, il réaffirmait le fait départemental.

L'amendement, très républicain, est étonnement jacobin. Il évoque, pour moi, les grands débats de 1790, les Jacobins défendant, contre les Girondins, un département de taille modeste pour les raisons pratiques que l'on sait - la distance à cheval parcourue en une journée - et le refus de voir se recréer des féodalités. Le fait régional apparaît dans les années 30 et s'est consolidé, de manière d'ailleurs équivoque, en janvier 1944, avec la création des commissaires régionaux de la République.

Les grands projets supposent la coopération entre régions, non forcément leur regroupement. C'est ce que nous avons fait en Lorraine pour le TGV Est, avec Champagne-Ardenne et l'Alsace. C'est ce que font l'Alsace, la Franche-Comté et la Bourgogne pour le TGV Rhin-Rhône. Même chose pour les pôles de compétitivité. L'amendement républicain de M. Favier va, à bon escient, à l'encontre de la logique fédératrice que sous-tend ce texte.

M. Philippe Bas.  - Cet amendement présente un grand mérite : soulever le débat politique sur l'égalité. Plaçons-nous en 2020 : les départements, dépouillés de toutes leurs compétences de proximité, vidés de leur substance, disparaissent. À qui reviendront les compétences sociales ? Aux intercommunalités ? Nous ne garantirions pas l'égalité. À l'État, alors. C'est dire que ce texte est de recentralisation, que dis-je, de super recentralisation. Une inflexion jamais suivie depuis 1982. Quel incroyable retour en arrière ! Nous, nous défendons les libertés locales.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - En bon Girondin, je ne suivrai pas mes collègues de l'UMP. Monsieur Favier, dans la décentralisation, nous avons davantage besoin de diversité que d'unicité, celle-ci est déjà très présente. Je sais bien que l'équilibre est difficile à trouver mais je me souviens des contrats de plan que M. Rocard avait mis en place avec un certain M. Delebarre. Gardons le concept d'inégalité d'avantages, sans quoi nous ne pourrons pas faire plus pour ceux qui ont moins. Oui à la République mais décentralisée !

Mme Jacqueline Gourault.  - Bravo !

M. Didier Guillaume.  - À titre personnel, je ne voterai pas cet amendement.

Oui à la devise « Liberté, égalité, fraternité », mais l'égalitarisme interdit l'équité. Regardez la réalité du terrain. Certains départements appliquent les 17 % optionnels pour l'insertion du RSA, d'autres non. Les transports scolaires sont gratuits en Haute-Garonne mais pas en Ariège - question de moyens. Imagine-t-on qu'on aide le Limousin comme Rhône-Alpes ? Affirmons sans cesse les valeurs de la République mais la République ce n'est pas l'égalitarisme, c'est l'équité. Je partage l'esprit de l'amendement de mon ami Christian Favier tout en le mettant en garde : tous les territoires ne doivent pas être logés à la même enseigne sans quoi les plus pauvres continueront de s'appauvrir et les plus riches de s'enrichir.

M. René Garrec.  - Monsieur le ministre, vous avez la chance de participer à un débat préalable à une réforme constitutionnelle... À entendre M. Favier, je me croyais revenu en 2003. S'il faut adopter l'amendement n°100, je propose une correction : ajouter l'adjectif « administrative » à « organisation décentralisée ». Notre commission des lois le défendait, elle avait été battue en séance publique.

Mme Cécile Cukierman.  - Cet amendement réaffirme simplement le principe de l'égalité. Nulle part la défense de l'égalitarisme ; à l'État d'assurer la péréquation, un État central qui doit rester fort pour garantir l'unicité de la République et l'égalité de droits des citoyens à vivre dignement partout sur le territoire de notre République. Merci de ne pas nous faire dire ce que nous ne disons pas !

M. René-Paul Savary.  - Beau débat entre Girondins et Jacobins, chacun sait où je me situe... Je partage les propos de M. Guillaume, mais allons au bout de la logique. Jusque-là, le département marchait sur deux pieds : amortisseur social, il était aussi développeur local. Qui prendra sa suite ? Monsieur Kaltenbach, vous avez pris l'exemple du Rhône-Alpes. Justement. Cela fonctionne parce que les départements déclinent dans la proximité les politiques de la région. Ne leur chaussez pas des semelles de plomb en leur confiant des frais de fonctionnement supplémentaires, gestion des routes ou personnel TOS. Ils doivent se consacrer à l'investissement.

Quand on aura bien défini les compétences, il sera toujours temps de voir quels sont les meilleurs mariages.

M. Alain Néri.  - La devise républicaine est « Liberté, égalité, fraternité ». Si la liberté, l'égalité, la fraternité existaient, les révolutionnaires n'auraient pas eu besoin de l'inscrire au fronton de nos édifices...

Le débat n'est pas nouveau. Platon, dans La République, affirme : « L'égalité est juste entre égaux, l'inégalité est juste entre inégaux ». Il faut égaliser les chances. Aristote ne disait-il pas : « L'égalité est de traiter inégalement les inégalités » ?

Sur les principes, péréquation, mutualisation, tout le monde est d'accord. Cela coince quand on passe aux travaux pratiques : les plus forts rechignent toujours... Voilà pourquoi je ne voterai pas l'amendement n°100.

M. Jean-Jacques Lozach.  - À partir de cet amendement anodin ou de bon sens, nous tenons un débat de fond : comment affirmer la diversité dans l'unicité ? L'essentiel réside néanmoins dans les actes, la péréquation ou la discrimination positive qui étaient en filigranes de l'intervention de M. Raffarin. On a beaucoup cité le département du Rhône... Laissez-moi rire. Je me souviens que son président, dans les années 2000, voulait un RMI départementalisé, chaque conseil général aurait été libre de sa décision.... D'où la nécessité d'un État fort ; c'est le seul à pouvoir imposer une péréquation verticale et horizontale. En la matière, il y a beaucoup plus de croyants que de pratiquants...

À la demande du groupe CRC, l'amendement n°100 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Le scrutin public donne lieu à un pointage, poursuivons.

M. le président.  - Amendement n°101, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre du processus de décentralisation engagé depuis 1982, faisant de notre pays une République indivisible dont l'organisation est décentralisée, toute réforme de nos institutions territoriales, toute nouvelle répartition des compétences visent un double objectif, celui de rendre aux citoyens les meilleurs services publics dans la solidarité entre les personnes et les territoires et d'autre part d'améliorer l'exercice de notre démocratie locale en favorisant toujours plus la participation des citoyens aux décisions et au contrôle de leur mise en oeuvre, dans le respect des instances élues et du pluralisme des courants de pensée qui traversent notre pays.

Mme Cécile Cukierman.  - Cet amendement, comme le précédent, rappelle les objectifs de la décentralisation, un mouvement vieux de 30 ans que personne ne conteste plus au Sénat. Il nous paraît nécessaire de les rappeler alors que nous débattons d'un texte qui va ébranler fortement notre organisation territoriale.

Libertés et responsabilités locales, autonomie financière, libre administration des collectivités territoriales : en somme, plus de pouvoirs au peuple et aux élus pour répondre aux besoins du quotidien. Voilà quels étaient les buts affichés autrefois, loin de ceux d'aujourd'hui - il n'est plus question que de réduire la dépense publique et le nombre des élus.

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - A ma troisième tentative, la commission m'a suivi : défavorable. (Sourires)

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - L'avis ne peut être que défavorable à un amendement sans portée normative. J'ajoute que la décentralisation vise également la simplification et le développement économique. Cet amendement est trop restrictif.

M. Ronan Dantec.  - Le groupe écologiste votera résolument contre cet amendement qui remet en cause, par exemple, les schémas prescriptifs régionaux, une avancée majeure pour l'aménagement du territoire que nous propose Mme Lebranchu. Les Français attendent cette réforme, ils la comprennent peut-être mieux que nous.

Mme Cécile Cukierman.  - On peut toujours faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas... Oui, nous sommes décentralisateurs ; oui, la décentralisation, c'est donner les moyens aux collectivités territoriales de s'organiser comme elles le souhaitent ; oui, nous avons besoin d'un État fort qui garantisse l'égalité. Nous ne sommes pas a priori contre les schémas prescriptifs ; en revanche, nous voulons qu'ils soient discutés par les pouvoirs locaux. Alors, pas de faux débat !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Pourquoi vous mettre en colère ?

Mme Éliane Assassi.  - Mme Cukierman est passionnée !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le texte de Mme Lebranchu adopté en conseil des ministres le 18 juin va dans votre sens ! Il crée des schémas prescriptifs, établis par les territoires eux-mêmes. Si vous vous mettez en colère quand nous faisons exactement ce que vous demandez, je ne sais plus comment vous satisfaire ! (Sourires)

L'amendement n°101 n'est pas adopté.

M. le président.  - Voici, après pointage, le résultat du scrutin n°208 sur l'amendement n°100 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°102, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par l'article 72 de notre Constitution, les collectivités territoriales s'administrent librement par des conseils élus et aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. À ce titre, elles doivent pouvoir en permanence intervenir pour assurer la sauvegarde des intérêts de leur population et de leur territoire en application du principe de subsidiarité, et en utilisant leur compétence générale qui est consubstantielle de leur libre administration. Elles ne peuvent, par ailleurs, se voir contraintes d'agir ni entraver leur action par des décisions relevant d'une autre collectivité territoriale.

Mme Éliane Assassi.  - La portée normative de cet amendement est sans doute faible mais il pose la question de la clause de compétence générale. Les élus en feraient un mauvais usage ? Mais elle est essentielle ; elle constitue un espace de liberté, de progrès, d'innovation sociale. Contrairement au groupe socialiste, nous n'avons pas changé d'avis depuis la loi Mapam.

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - La commission a bien écouté Mme Assassi : cet amendement n'a pas de portée normative. Défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - J'aurais beaucoup aimé donner un avis favorable à cet amendement, s'il avait une portée normative.

Mme Cécile Cukierman.  - L'énervement n'est pas la colère. Ma position n'était que d'agacement face à la tendance à caricaturer nos positions. Mais vous n'êtes pas en cause, monsieur le ministre. Sur le fond, le texte que nous examinerons à l'automne supprimera la clause de compétence générale. Quelle sera la portée, alors, des schémas prescriptifs ?

L'amendement n°102 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°104, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'impact des mesures qu'elle contient en termes d'emplois publics.

M. Christian Favier.  - Ni l'étude d'impact, ni la loi ne font état des effets de ce texte sur l'emploi public. Les collectivités territoriales comptent 20 % de contractuels. Les personnels sont inquiets face au grave plan social à venir. Nous souhaitons la remise d'un rapport pour évaluer les conséquences sur l'emploi.

J'ai réuni les agents de mon département ; ils m'ont dit leur inquiétude, que les propos rassurants de Mme Lebranchu ne suffisent pas à apaiser.

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale.  - Le Gouvernement n'a pas fait de la réduction de l'emploi public un objectif du texte. Aussi le Conseil constitutionnel a-t-il estimé que l'étude d'impact n'avait pas à traiter cette question. Il n'y a guère de sens à prévoir un rapport six mois après promulgation de ce projet de loi alors que les regroupements n'auront pas lieu avant 2016.

Le Gouvernement a pour objectif principal un redressement du pays avec une maîtrise des dépenses publiques ; la réforme territoriale s'inscrit dans cette perspective.

Mme Éliane Assassi.  - Les personnels seront contents !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Comme M. Favier, je réunirai les agents de mon conseil général pour les rassurer sur leur avenir.

M. René-Paul Savary.  - Cette réforme n'aurait aucun intérêt si elle ne s'accompagnait pas de redéploiements. De plus, les rémunérations sont différentes dans les régions. Il faut en tenir compte. Donnez-nous des éléments chiffrés !

Parce que je ne suis pas un adepte des rapports, je ne voterai pas cet amendement. En revanche, la question est pertinente.

M. Éric Doligé.  - Le groupe socialiste balaie d'un revers de main les inquiétudes du personnel. Les contractuels ont tout lieu d'être inquiets. Dites-nous clairement quelles réductions d'effectifs vous prévoyez. Le texte sur les compétences, à son article 35, prévoit explicitement que les collectivités territoriales peuvent se séparer de certains de leurs salariés. Le souci du personnel n'est pas votre priorité, à la différence de nous. Pardon mais les collectivités territoriales sont des sociétés de service pour la population. Cette question ne peut rester dans l'ombre. (Applaudissements à droite)

M. Didier Guillaume.  - Il ne faut pas instrumentaliser le personnel, et encore moins le prendre en otage. Oui, il est inquiet. Il l'était déjà avec la RGPP.

M. René-Paul Savary.  - Au moins les objectifs étaient clairs !

M. Didier Guillaume.  - Quand on a transféré les DDE, les TOS, qui s'en est occupé ? Pas l'État, les conseils généraux. Pareil au moment de la loi sur le handicap.

Si le rapport Raffarin-Krattinger était devenu une loi, si l'on avait créé huit grandes régions, il n'y aurait pas eu de redéploiements, de transferts de personnel ? À nous, parlementaires et praticiens du territoire, de le rassurer. La loi Defferre de 1982 s'est aussi accompagnée d'inquiétudes.

On peut certes crier à la catastrophe. On peut aussi réunir le personnel du département pour l'assurer qu'il serait respecté. C'est ce que j'ai fait dans la Drôme. Les fonctionnaires territoriaux sont mal payés et ils jouent un rôle essentiel pour le lien social ; grâce à eux nous disposons de services publics modernes et innovants.

Amendons ce texte. Si vous ne souhaitez pas que les collèges soient transférés aux régions, faites des propositions ! Réaffirmons collectivement que, quoi qu'il en soit du texte final de cette loi, nous ne laisserons pas tomber notre personnel territorial !

M. Jacques Mézard.  - Il suffirait de rassurer le personnel ? L'argument est un peu facile. Ce texte, mécaniquement, entraînera des modifications, ne serait-ce que des régimes indemnitaires. Le transfert aux régions des routes ou des collèges s'accompagnera nécessairement de déplacement des fonctionnaires vers la nouvelle capitale de région et le nombre des fonctionnaires diminuera dans les départements. Comment réaliser des économies sans baisser les frais de fonctionnement ? J'ai relu attentivement le discours de Dijon. François Hollande veut y lutter contre la désertification des territoires. Le transfert du personnel l'accentuera. Le département du Cantal en pâtira mais aussi une capitale régionale déchue comme Clermont-Ferrand.

Je ne fais pas de faux procès pour demain, je demande des réponses claires à des questions précises qui se posent aujourd'hui.

M. Gérard Roche.  - Je suis heureux qu'on évoque le personnel territorial, le grand oublié de cette réforme. Les fonctionnaires territoriaux ont compris qu'ils seraient sacrifiés sur l'autel des 50 milliards d'économies. Inquiets, ils se tournent vers les élus. Que de chemin parcouru : le transfert des personnels TOS ou des routes a été une réussite grâce aux conseils généraux. Il est blessant qu'on sous-estime ainsi notre travail.

M. Gérard Longuet.  - Il y aura des conséquences sur le personnel, que l'étude d'impact passait sous silence. Nous demandons au Gouvernement de les évaluer. Le gouvernement Raffarin a transféré les TOS aux départements, ce qui a suscité des inquiétudes. La plupart d'entre eux ont compris qu'ils avaient tout à gagner à avoir l'employeur le plus proche et le plus humain. Pour réaliser des économies, il faudra bien réduire les frais de fonctionnement ; disons-le clairement. Les collectivités territoriales ont continué à recruter alors que les services de l'État ont réduit leurs effectifs. Il n'est pas choquant d'annoncer des réductions d'effectifs. M. Montebourg a mis en avant la question de l'emploi dans le dossier Alstom.

M. Favier réclame un rapport ; ce ne sera qu'un succédané de l'étude d'impact que nous souhaitions. Il ne s'agit pas de rassurer mais d'informer, après quoi on peut négocier. Les Français sont majeurs et vaccinés.

M. Christian Favier.  - L'inquiétude est due pour beaucoup à la valse-hésitation du Gouvernement sur le destin des conseillers généraux. Tantôt leur importance est réaffirmée, tantôt on veut les supprimer. Avec la fin de la clause de compétence générale, tous ceux qui, dans les départements et régions, travaillent sur des compétences optionnelles seront menacés. Qui reprendra en Val-de-Marne, les 500 personnes employées dans les 69 crèches que nous avons créées ?

On veut faire reposer la réduction du déficit public sur les collectivités locales. C'est oublier que, quand le déficit global se creuse de 45 milliards, il y en a 43 sur le compte de l'État et 2 seulement sur celui des collectivités locales.

Mme Fabienne Keller.  - Le sort fait aux territoriaux préoccupe, vous l'aurez compris, les élus locaux que nous sommes nombreux à être au Sénat. Rassurer ne suffit pas.

Certains sont passionnés de petite enfance, d'autres de tourisme. Ils exercent un métier précis, ils ont un lieu de travail, un chef, une organisation managériale. La réforme modifiera profondément leurs métiers, leurs conditions de travail, comme elle impliquera, en raison de la suppression des chefs-lieux de département et de région, des réorganisations des autres administrations de l'État : tribunaux, gendarmerie,... Quelque 11 milliards d'économie sont attendus d'ici 2017, les personnels en sont conscients. Ils méritent mieux qu'un rapport. Ils méritent notre respect et notre attention. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean-Jacques Lozach.  - Le problème est réel, n'enfouissons pas la tête dans le sable, comme l'autruche. 

Il y a deux mois était envisagée la suppression pure et simple des conseils généraux en 2016. Depuis, l'État a pris conscience des difficultés liées aux transferts de personnel. Une information sous la forme de questions-réponses figure d'ailleurs maintenant sur le site du ministère chargé de la décentralisation pour rappeler les garanties statutaires.

Le transfert des TOS et du personnel de l'équipement suite à la loi du 13 août 2004 s'est plutôt bien passé. Gare cependant à l'effet cumulatif, après la RGPP, dû à la suppression simultanée des régions actuelles et des départements. Le canton est un échelon administratif utile. De plus, certains services des conseils généraux n'existent pas dans les intercommunalités.

M. Gérard Larcher.  - Je déplore l'absence d'étude d'impact sur le personnel, qui sera touché. La preuve : le Gouvernement a décidé d'organiser un atelier sur ce thème lors de la Conférence sociale de la semaine prochaine ! Comment légiférer sans connaître les conséquences ? La masse salariale représente plus de 30 % des budgets cumulés des collectivités locales. Cette réforme aura évidemment des conséquences sur les régimes indemnitaires. Le rapport dans six mois a quelque chose de bon mais ne saurait suffire, c'est tout ce projet de loi qui est condamné.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Lorsque M. Raffarin a transféré au département les TOS et le personnel d'entretien des routes, j'étais l'un des rares socialistes à l'approuver. Le personnel était déjà inquiet. J'ai essayé de le rassurer dans mon département. La presse m'a brocardé sur le thème « Vallini soutient Raffarin ». Il n'empêche, plus personne n'imagine revenir en arrière. Lors de la loi de 1982, qui a constitué une profonde révolution, cela s'est bien passé aussi, mais dans un cas comme dans l'autre, il faut compter trois ans.

Comme cela est souvent le cas dans notre pays, les régimes indemnitaires seront alignés par le haut, avec un coût de 20 millions selon la Direction générale des collectivités territoriales. En revanche, nous pouvons espérer des économies budgétaires. Celles-ci ne sont pas notre objectif premiers, qui sont la clarté, la proximité, la simplicité. Les économies viendront ensuite, à long terme, elles découleront de la refonte globale de notre carte territoriale car il faudra rationaliser l'organisation communale et également intercommunale. Pensez qu'existent encore 13 400 syndicats intercommunaux, dont 5 800 couvrent un périmètre inférieur à celui d'une intercommunalité ! Leur vocation est d'être absorbés par les intercommunalités.

En Isère, nous avons anticipé pour rassurer le personnel. Un délai de quatre ans est ménagé pour assurer le transfert des départements vers les régions. Ce transfert sera juridique, pas nécessairement physique. Tous les services de la région Auvergne à Clermont-Ferrand n'iront pas à Lyon, monsieur Mézard. Les mouvements seront concertés entre les syndicats et les élus.

M. Jacques Mézard.  - Il n'y aura plus d'élus !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Les TOS resteront dans leurs collèges, les directeurs seront répartis entre les villes de la région. Je ne sais quelle ville sera capitale de la Normandie réunifiée.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Caen, bien sûr ! (Sourires)

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Mais il est évident que certaines directions seront à Caen, d'autres à Rouen, d'autres au Havre ou à Cherbourg. (Sourires)

M. Gérard Larcher.  - Ce sera aux collectivités locales d'en décider librement !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Certes. Mme Lebranchu a ouvert un site Internet à destination du personnel.

M. Gérard Larcher.  - C'était indispensable !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Les fonctionnaires territoriaux font un excellent travail. Nous pouvons les rassurer.

À la demande du groupe CRC, l'amendement n°104 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°209 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°2 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°3.

M. le président.  - Amendement n°103, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Avant l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu'il est envisagé de créer une nouvelle collectivité territoriale dotée d'un statut particulier ou de modifier le périmètre d'une collectivité territoriale existante, il est procédé à la consultation, par voie référendaire, des électeurs inscrits dans les collectivités intéressées.

Un décret du Conseil d'État précise les conditions de cette consultation.

M. Gérard Le Cam.  - L'amendement précise dans la loi que toute création d'une nouvelle collectivité territoriale dotée d'un statut particulier ou que toute modification de périmètre devra donner lieu à un référendum local.

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - À mon initiative, la commission spéciale a plutôt voulu simplifier les procédures. Rejet.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement va à l'encontre de la souplesse que nous avons votée à l'amendement n°47. N'ajoutons pas un référendum là où il y a consensus.

M. Philippe Dallier.  - Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

M. Ronan Dantec.  - Souvenez-vous de l'exemple alsacien... En revanche, mais nous y reviendrons, il faut prévoir un référendum d'initiative populaire si le projet d'évolution ne rencontre pas l'assentiment de la population.

M. Gérard Le Cam.  - On parle souvent au Sénat de faire confiance à l'intelligence territoriale. Le groupe CRC veut que l'on rende au peuple la plénitude de sa souveraineté, avec l'organisation d'un référendum selon la procédure prévue à l'article 72-1 de la Constitution, que nous voulons traduire dans les faits. Ayons le courage de mettre le peuple au centre de la démocratie.

M. Philippe Kaltenbach.  - Le groupe socialiste ne votera pas cet amendement. Les collectivités territoriales ont la possibilité d'organiser un référendum si elles le souhaitent, ce n'est pas à la loi de le prévoir. Réfléchissons à la proposition de M. Dantec sur un référendum citoyen ; votons le droit d'option que nous, socialistes, défendrons, et les améliorations suggérées par le rapporteur pour plus de souplesse.

L'amendement n°103 n'est pas adopté.

M. le président.  - J'ai reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'économie sociale et solidaire. Les représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire seront nommés selon les modalités prévues par l'article 12 du Règlement.

La séance est suspendue à midi quarante.

présidence de M. Jean-Pierre Bel

La séance reprend à 14 h 40.

M. le président.  - Nous poursuivons l'examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Rappel au Règlement

M. Jacques Mézard .  - M. le ministre nous a indiqué avec beaucoup de conviction et je ne doute nullement de sa sincérité, que dans les départements à faible démographie, les services de l'État seraient renforcés. Or le préfet du Cantal vient de m'informer de la fermeture d'une gendarmerie excentrée, sous le prétexte étrange que les implantations ne pouvaient être fondées sur des raisons « historiques » ni « figées » dans une société de mobilité.

M. André Reichardt.  - Ce n'est pas bien !

M. Jacques Mézard.  - Cela commence mal, en effet, le cas n'est pas isolé. M. Christian Bourquin vient d'être saisi de la fermeture de la caserne de CRS de Carcassonne. J'entends qu'il faut mieux d'État, et pas forcément plus d'État. Mais on ne peut continuer à abandonner des intercommunalités extrêmement fragilisées et à laisser des habitants âgés, pour ne pas dire extrêmement âgés, à un sentiment d'insécurité croissant. Je vous demande de mettre vos actes en cohérence avec vos propos !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - En dix ans, 17 520 postes de gendarmes et de policiers ont été supprimés ; depuis 2012, nous avons mis fin à l'hémorragie et créé 500 postes par an.

Une réorganisation des brigades est en cours dans certains départements ruraux : en raison du faible nombre de gendarmes par brigade, il était devenu impossible d'assurer une permanence 24 heures sur 24. Le redéploiement s'effectue sans baisse d'effectifs. Alors que les cambriolages étaient en hausse de 40 %, ils ont baissé de 6,7 % depuis que cette stratégie est en place.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE PREMIER

Mme Fabienne Keller .  - (L'oratrice monte à la tribune) Le Gouvernement fait référence, pour redécouper les régions, aux rapports du comité Balladur et de la mission Raffarin-Krattinger. Il n'en reprend nullement les conclusions. Il n'est question ici ni d'un redécoupage cohérent ni de nouvelles compétences pour les régions, mais seulement d'en réduire le nombre. Pour paraphraser Alfred de Musset, qu'importent les régions pourvu qu'on ait la baisse. (On apprécie sur divers bancs)

Dans l'étude d'impact, aucune analyse sur les convergences économiques, les flux d'échanges, les coopérations universitaires ou culturelles... À défaut d'un mariage d'amour, le Gouvernement ne nous donne pas les raisons d'accepter un mariage... de raison.

Mme Catherine Procaccia.  - Joli !

Mme Fabienne Keller.  - La seule et unique page de l'étude d'impact qui évoque la fusion de l'Alsace et de la Lorraine nous apprend que ce sont deux régions frontalières.

M. André Reichardt.  - Pas faux !

Mme Fabienne Keller.  - L'argument est bien faible... À ce compte-là, fusionnons Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d'Azur...

M. Jacques Mézard.  - Ah non !

M. Michel Boutant.  - Et la Corse avec la Bretagne !

Mme Fabienne Keller.  - Quelques régions ont la chance de ne subir aucun redécoupage. C'est ce que nous défendons pour l'Alsace. Comme la Corse ou la Bretagne, l'Alsace est dotée d'une identité forte, et d'un droit local. Les habitants y ont à la fois le sentiment d'être pleinement Alsaciens et Français.

Pascal disait : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà ». Que je sache, nous sommes tous du même côté des Pyrénées, et la même vérité doit s'appliquer partout.

Reste la question de la capitale régionale.

M. le président.  - Veuillez conclure !

Mme Fabienne Keller.  - Strasbourg est la métropole du nord-est : son statut doit être préservé.

Une réforme est nécessaire...

M. le président.  - Votre temps de parole est épuisé.

Mme Fabienne Keller.  - ... mais pas celle-ci. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. le président.  - Je suis ravi de vous accueillir à la tribune. Pour une parole sur l'article, vous pouvez toutefois vous exprimer depuis l'hémicycle.

M. Yves Pozzo di Borgo .  - Le Gouvernement dit vouloir des régions plus fortes et compétitives, semblables aux grandes régions européennes et mondiales. Or une seule région est apte à affronter la compétition mondiale, l'Île-de-France. La loi du 3 juin 2010 sur le Grand Paris a constitué un premier pas pour la conforter. Celle du 27 janvier 2014 n'a pas tranché la question des frontières à la métropole : doit-elle inclure l'Île-de-France tout entière ?

L'Île-de-France représente plus d'un quart de nos exportations. Au carrefour des échanges européens, elle contribue pour 28 % du PIB français, dont 22 % seulement utilisés par les Franciliens.

Le XXI^e siècle sera celui de la métropolisation. Accompagnons l'Île-de-France pour qu'elle reste dans la compétition mondiale. Il lui manque une ouverture vers la mer, alors que 80 % des marchandises transitent par la voie maritime.

Les ports du Havre et de Rouen ont déjà constitué avec Paris un ensemble portuaire de premier ordre : il a été reconnu meilleur port européen cette année.

M. le président.  - Concluez !

M. Yves Pozzo di Borgo.  - Quelle pourra être la stratégie économique du président d'Île-de-France, s'il ne contrôle pas sa façade maritime ?

M. le président.  - Encore une fois, concluez !

M. Yves Pozzo di Borgo.  - Je voulais vous soumettre ces réflexions. Merci, monsieur le président, pour ces quelques minutes supplémentaires.

M. le président.  - Pour mettre fin au suspense, je vous indique que nous suspendrons la séance à 17 h 45.

M. Jacques Mézard.  - On suspend pour le football, mais pas pour une motion référendaire ! Quelle image donnons-nous ?

M. le président.  - Chaque orateur dispose de cinq minutes de temps de parole, il n'y a pas de temps additionnel...

M. André Reichardt .  - Notre organisation territoriale est perçue comme un millefeuille peu lisible, voire un frein à la croissance. Si une réforme est indispensable, ne perdons pas de vue l'objectif principal. Parlons de compétences, de leviers pour la croissance et l'emploi avant d'aborder le périmètre. (On approuve à droite) Nos concitoyens doivent s'approprier leurs collectivités territoriales et savoir à quoi elles correspondent. Il faut réformer l'État autant que les collectivités.

Nous avions l'occasion d'un débat de fond sur les compétences, les pouvoirs réglementaires, les moyens. Mais le Gouvernement voulait boucler rapidement une première loi sur le report d'élections perdues d'avance...

Après la valse-hésitation sur le sort des départements et de la clause de compétence générale (CCG), sur le mode de désignation des élus, nous aurions dû, à tout le moins, éviter ces petits arrangements sur les frontières.

Une réforme territoriale doit être concertée. Bien sûr, il y aura toujours des résistances ; toutefois, l'impréparation de ce texte justifie toutes les critiques. Le Gouvernement, comme nous le disons en Alsace, nous demande d'acheter le chat dans le sac. Mieux vaut supprimer l'article premier.

M. Jean-Pierre Raffarin .  - Girondin, je suis perplexe devant cet article premier : il comporte de très bonnes choses, et me pose problème.

Une réforme est nécessaire, faute de quoi la décentralisation mourra. Les collectivités territoriales doivent participer à l'effort collectif. Je n'ai rien, bien au contraire, contre de grandes régions, dotées de vraies compétences et de moyens. Je le note avec satisfaction, ni le Gouvernement, ni le groupe socialiste ne sont hostiles à une grande région Aquitaine.

Cela dit, de grandes régions doivent s'accompagner d'un échelon de proximité, le département. La question des compétences doit aussi être traitée.

La nouvelle carte ne doit pas donner le sentiment d'être le fruit d'un arrangement de notables. Le public attend d'être consulté. Sur ce point, pour une fois, j'étais d'accord avec M. Dantec. Prenons le temps de la réflexion : si le Poitou-Charentes rejoint l'Aquitaine, que deviendra le Centre ?

Mme Jacqueline Gourault.  - Merci de vous en souvenir.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Il faut donner de la légitimité à notre décision.

Nous sommes prêts, comme nous l'avons fait avec M. Krattinger, comme nous l'avons fait avec M. Hyest, à trouver un consensus sur une carte d'ici l'automne, pour la deuxième lecture. Je voterai le rejet de l'article mais je reste ouvert. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. René-Paul Savary .  - À force de discuter, nous commençons à y voir un peu plus clair. Nous venons de célébrer le bicentenaire de la bataille de France de 1814, à Marchais en Brie, à proximité de Montmirail, entre l'Aisne et la Marne. Nous sommes à trois quarts d'heures de Paris et, demain, on nous dira que notre métropole régionale c'est Strasbourg ou Nancy ? Mais le Gouvernement a finalement décidé de joindre la Champagne-Ardenne à la Picardie. Nous avons avec celle-ci une académie commune, et avec la Lorraine un pôle de compétitivité : j'ai donc proposé un regroupement Aisne-Champagne-Ardenne-Lorraine, préservant la spécificité alsacienne.

Hier, j'ai bassiné l'assemblée avec les transferts d'emploi ; M. Cazeneuve a reconnu qu'il y en aurait ; M. Vallini a dit le contraire ce matin. Accordez vos violons !

Tant que nous ignorons les compétences de ces futures régions, nous avançons à l'aveuglette. Peut-être pourrions-nous nous entendre à l'automne ; en tout état de cause, la carte doit venir de la base : c'est ainsi que je conçois la décentralisation. (Applaudissements à droite)

M. François Grosdidier .  - La situation est proprement ubuesque. Même ceux qui acceptent de grandes régions refusent la fin annoncée des départements.

Comme pour la TVA sociale ou l'écotaxe, vous avez commencé par défaire ce que nous avions fait avec le conseiller territorial avant d'essayer de faire la même chose, en moins bien dans la contradiction et, donc, l'incompréhension.

Supprimer tout échelon entre la région et l'intercommunalité est une erreur. L'idée que la compétition internationale impose de grandes régions est superficielle. Le Land de Sarre, avec un million d'habitants mais en concentrant des compétences et des budgets du département, de la région et pour une part de l'État central, a des moyens d'action supérieurs aux nôtres ! Regardez le Luxembourg : un tiers de la superficie de notre département et pourtant si puissant !

M. Jacques Chiron.  - C'est un paradis fiscal !

M. François Grosdidier.  - La dilution des moyens dans de grandes régions fera perdre en efficacité. Les technocrates oublient l'histoire et la géographie : la densité de notre population est bien plus faible qu'en Allemagne.

En quelques heures, des régions entières ont vu leur destin basculer. Mmes Royal et Aubry se sont fait entendre, non M. Ayrault, tombé en disgrâce... La raison commande de rejeter cet article premier.

M. Jacques Mézard .  - Nous nous sommes retrouvés dans les propos du Premier ministre Raffarin. Les sénateurs, dans leur grande majorité, partagent des objectifs communs. Ce sont vos méthodes qui nous heurtent. La vision des médias parisiens selon qui « UMP, radicaux et communistes sabordent la réforme » est boboïste et technocratique. Paris n'est pas la France, Paris n'est plus la France.

Vous n'avez pas répondu hier à nos questions, monsieur le ministre, et je vous en sais gré, car vous n'avez pas voulu nous tromper en nous faisant de fausses promesses : le Gouvernement accepte-t-il que la carte évolue ? Pourquoi MM. Hollande et Valls ont-ils changé brutalement de pied après le discours de Tulle du 19 janvier ? Quelle est la position réelle du Gouvernement sur l'évolution de la carte ? Les départements auront-ils la possibilité d'opter ? Imagine-t-on de modifier le système électoral ? Le régime actuel, appliqué à de grandes régions, éliminera les sensibilités politiques minoritaires et signifiera l'entrée en force de l'extrême droite. Êtes-vous prêt à l'assumer ? Acceptez-vous mon amendement garantissant un nombre minimal de conseillers régionaux ?

Quant à l'amendement socialiste sur les conseils départementaux, est-ce une manière de préparer les sénatoriales ?

M. Didier Guillaume.  - C'est aimable...

M. Jacques Mézard.  - Je le soutiens, mais puisqu'il a été qualifié d'amendement d'appel, nous attendons une réponse du Gouvernement.

M. Didier Guillaume.  - D'accord.

M. Jacques Mézard.  - Dévitaliserez-vous les conseils départementaux ? Quid du personnel des départements ?

Nous sommes prêts à discuter, à condition que vous en ayez la volonté. (Applaudissements sur les bancs du RDSE et de l'UMP)

M. Christian Bourquin .  - Suspendre pour regarder le foot, ce n'est peut-être pas donner une excellente image du Sénat...

M. le président.  - Je n'ai fait aucun communiqué sur l'événement dont vous parlez.

M. Christian Bourquin.  - Ce n'est pas vous que je visais, monsieur le président...

Nos décisions doivent être légitimes. On commence enfin à prendre conscience que le sort des conseils généraux ne peut pas être le même en milieu urbain et rural.

Où s'arrête le rural ? Quel rural d'ailleurs ? Celui où broutent les vaches ou celui des résidences secondaires ?

La référence aux régions européennes ? Il y a de petites régions en Espagne, en Italie...

M. André Reichardt.  - En Allemagne.

M. Christian Bourquin.  - Nous ne parlons que des grosses, mais il y a aussi de la place pour les petites ; c'est la vie, c'est notre vie. Que dire du personnel ? Le réveil risque d'être douloureux... Bref, nous avançons. Le travail qui s'accomplit ici, du groupe CRC à l'UMP, en passant par le RDSE, est important. D'ailleurs, il ne s'agit pas ici de partis politiques, mais de sénateurs réformateurs.

Il y a le feu en Languedoc-Roussillon. Cinquante-six pour cent des habitants de la région me suivent. Si 30 000 nouvelles entreprises s'installent chaque année dans ma région, ce n'est pas un hasard.

M. le président.  - Veuillez conclure !

M. Christian Bourquin.  - Place aux régions de taille moyenne, au Languedoc-Roussillon. (Applaudissements sur les bancs du RDSE et plusieurs bancs au centre et à droite)

M. Éric Doligé .  - Hier, le FMI a réduit l'hypothèse de croissance de la France à 0,7 %. Cela doit nous interpeller : cette réforme débouchera-t-elle sur des économies ? Les transferts de personnels coûteront au bas mot 20 millions d'euros, selon M. Vallini. Pour nous, il faut ajouter au moins un zéro. Si vous avez des données chiffrées, donnez-les nous ! Les départements jouaient un grand rôle dans l'activité du BTP. Que se passera-t-il demain ?

Nous avons tous besoin d'une carte mais nous ne pouvons la dessiner aujourd'hui. Au hasard, je regarde le Centre... La nouvelle région, 600 kilomètres d'un point à un autre avec en tout et pour tout 150 élus, contre 50 élus par département actuellement.

Nous avons entendu hier des sénateurs de la région Pays de la Loire - qui veulent rejoindre non le Centre mais la Bretagne... Allons-nous réussir à nous mettre d'accord sur une carte sur le dos des absents dans les 48 heures qui nous restent? Mme Gourault suggérait de faire une grande région Ouest, rassemblant le Centre, Pays de la Loire et Bretagne. Pourquoi pas ?

M. Jean-Pierre Sueur.  - C'est trop grand !

M. Éric Doligé.  - Il est impossible de fixer le tableau au shaker, dans ces délais. Nous ne sommes pas à trois mois près, donnons-nous le temps de bâtir une carte qui satisfera les citoyens, les entreprises, les fonctionnaires et les élus. Un peu de patience et vous aurez un beau texte !

M. Jean-Claude Lenoir .  - Je voudrais relever un paradoxe et dénoncer une contre-vérité. Le paradoxe d'abord : nous voulons tous une réforme territoriale. Mais dès lors que vous effaciez les conseils généraux, il fallait s'en tenir à des circonscriptions correspondant au principe posé par Condorcet en 1788 : une journée pour se rendre d'un bout à l'autre.

La contre-vérité, elle est dans la presse : personne ne peut être accusé ici de vouloir rallonger les débats. (Exclamations à gauche) Ceux-ci se déroulent dans le cadre prévu par la Conférence des présidents, il y a quinze jours. Je regrette d'ailleurs que certains membres de notre assemblée soutiennent cela à l'extérieur.

Imaginons que ce texte soit voté d'ici fin juillet ; le Conseil constitutionnel le censurerait immanquablement, le deuxième train - le projet de loi sur les compétences - ne passant qu'après coup, alors qu'il justifie seul le report des élections régionales et départementales.

Le temps nous est profitable, le débat est utile ; M. Jean-Pierre Raffarin vous tend la main, il est sincère. Ne refusez pas de la prendre ! (Applaudissements à droite)

M. Philippe Bas .  - Nous sommes tout disposés à coopérer... Cependant, il n'est pas de bonne méthode de légiférer d'autorité, sans concertation aucune. Si nous redécoupons les régions à la hussarde, il n'y aura pas dans celles-ci l'indispensable affectio societatis... Des précédents existent, la coopération intercommunale, par exemple : le préfet valide les propositions qui lui sont faites ; quand il n'y en a pas, il prend ses responsabilités et il tranche. Nous vous demandons de faire la même chose et de donner sa chance au dialogue.

La taille des régions dépend des missions qui leur sont confiées : grandes, si elles portent un projet économique et d'infrastructures ; petites, si elles doivent compter des bataillons de cantonniers pour entretenir les routes et gérer les collèges, les services publics de proximité sont mieux gérés ainsi... De grâce, cherchons d'abord à réduire les désaccords, prévoyons une concertation comme vous voulez le faire, du reste, pour le choix du chef-lieu à l'article 2. Si vous aviez eu ce chic, combien il nous eût été difficile de résister... (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Christian Favier .  - Mon intervention vaudra aussi pour la défense de l'amendement de suppression n°105.

Cet article premier est le coeur du projet de loi. Ses objectifs, si on lit bien l'exposé des motifs, sont d'abord d'adapter notre pays à une Europe fédérale et libérale ; de faire ensuite des économies, qui sont plus postulées que démontrées - on peut au contraire craindre un surcoût... Pour le rapporteur, un nombre réduit de régions serait un gage de puissance et d'efficacité dans la compétition européenne et mondiale. Rien ne vient étayer ces allégations... La fusion de deux régions pauvres fait-elle une région riche et puissante ? On renvoie à l'Allemagne, or c'est un État fédéral, dont l'unité est récente.

Quelle puissance attendre des régions ? Et au service de quels objectifs ? Pour répondre à quels besoins, pour réduire quelles inégalités ? On risque de les transformer en monstres technocratiques, moins efficaces et moins réactives que les départements. Est-ce vraiment ainsi que vous entendez répondre aux attentes des électeurs ?

Aussi proposons-nous de supprimer cet article premier, imposé sans concertation et sans étude d'impact. Qu'au moins nous ayons examiné le texte sur les compétences avant de décider des périmètres. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Louis Pinton .  - Nous avons mal posé le sujet. Les citoyens, les élus ressentent un trouble devant l'action publique territoriale, le gouvernement précédent avait tenté de l'apaiser avec le conseiller territorial, mais la solution n'était pas aboutie.

Où est le coeur du problème ? Pour moi, il se situe dans la relation entre les départements et les régions. Tant qu'on ne l'aura pas résolu, proposer des traitements parcellaires fera beaucoup de dégâts. Les territoires ruraux souffriront, c'est inévitable, si nous ne prenons pas le temps du débat. Forcer la marche serait dévastateur pour eux ! Prenons le temps de la réflexion, nous conjuguerons ainsi la puissance et la proximité, dans une République qui plonge ses racines dans une longue histoire.

M. Philippe Dallier .  - L'article premier semble promis à un sort funeste. La presse, l'Assemblée nationale vilipendent déjà le Sénat, accusé de conservatisme.

M. Roger Karoutchi.  - Comme d'habitude !

M. Philippe Dallier.  - Il rend pourtant service au Gouvernement en lui donnant du temps, comme il l'a fait il y a un an lors de la loi Métropole, sur le Grand Paris. En rendant une page blanche, la Haute Assemblée a fait avancer la réflexion : le Gouvernement est revenu de l'Assemblée nationale avec une autre proposition qui, sans être parfaite, était meilleure. Nous l'avons amendée et adoptée. (M. Jean-Pierre Caffet s'exclame) Ce n'était pas écrit d'avance !

Ce texte-ci est encore plus important ; nous travaillons, à tout le moins, sur une carte qui vaudra pour des dizaines d'années. On ne peut décemment la faire avant d'avoir défini les compétences ! Où est l'urgence ? Que le Gouvernement saisisse l'occasion que lui donne le Sénat pour revenir à l'automne avec une nouvelle copie. Alors tout sera sur la table, les compétences, les moyens et les périmètres. (Applaudissements à droite)

M. Ronan Dantec .  - Laissons du temps au temps, effectivement. En toute immodestie, nous avions fait une proposition qui aurait mérité d'être débattue. Je vois les opinions changer en Bretagne et en Pays de la Loire, les choses bougent. Une main tendue ? D'accord, à condition que nous soyons tous d'accord sur la règle du jeu : des régions plus grandes et un travail sur la boîte à outils à transmettre à l'Assemblée nationale. En cas de désaccord, le Gouvernement devra trancher. Si l'on aboutit à une telle solution, le Sénat, chambre des collectivités territoriales, aura joué son rôle. Il serait dommage qu'il ne puisse se prononcer sur un tel texte.

M. Gérard Roche .  - On nous propose une course en montagne, où les sommets sont fort nébuleux - le silence est assourdissant sur les communes et sur les moyens financiers. Avec qui part-on ? L'Assemblée des départements de France refuse la disparition des conseils généraux à l'horizon 2020, prévue à l'article 12, et ne compte pas se laisser faire... Et nous commençons l'ascension sans aucune préparation...

C'est un cas de conscience pour chacun d'entre nous. Nous sommes élus par les grands électeurs. Ils sont inquiets, tout autant que nous. Comprendront-ils que nous envoyions une coquille vide à l'Assemblée nationale ? Dans sa majorité, le groupe UDI-UC souhaite poursuivre le débat et votera donc contre la suppression de l'article premier.

Mme Marie-Noëlle Lienemann .  - Avec l'engagement n°54, François Hollande donnait le cap de la réorganisation territoriale : renforcement de l'autonomie, clarification des compétences et maintien des dotations. (On ironise à droite) Il le disait encore lors des états généraux de la démocratie territoriale. Mieux vaut faire des réformes annoncées, et si on les fait, mieux vaut rassembler d'abord la majorité et ensuite les Français.

Pourquoi faudrait-il être gros pour être compétitif ? La région de Hambourg, la deuxième plus dynamique d'Allemagne, ne compte que 1,8 million d'habitants. Des économies ? La seule étude existante porte sur la fusion de la Haute-Normandie et de la Basse-Normandie : les économies ne commenceraient qu'au bout de neuf ans et ne représenteraient que 0,3 à 0,5 % des frais de fonctionnement. Elle entraînerait, si Rouen était capitale, le transfert de 4 000 emplois depuis Caen. Imaginez ce que cela signifie en termes d'aménagement du territoire !

M. Jean-Claude Lenoir.  - Mais Caen resterait capitale !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - J'ai des doutes sur les régions mais j'ai la certitude que le département est un échelon pertinent pour les politiques de solidarité et la péréquation entre l'urbain et le rural. (« Très bien ! » à droite)

M. le président.  - Veuillez conclure...

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Cette réforme n'est pas prioritaire. Le problème, c'est le désengagement de l'État, pour preuve la politique du logement. (Marques d'approbation à droite et sur les bancs du groupe CRC)

M. Didier Guillaume .  - Débat intéressant : on parle une fois du texte, une autre du contexte, ou encore d'un texte qui n'existe pas... Les interventions sur l'article premier s'apparentent à une nouvelle discussion générale : on y parle de tout. Il faut tout de même que nous trouvions une solution... Le Gouvernement nous propose un texte ; c'est le premier depuis 30 ans de cette ampleur.

M. François Grosdidier.  - Et le conseiller territorial ?

M. Didier Guillaume.  - Il ne faisait jamais que fusionner le département et la région... (On le nie vivement à droite)

M. Raffarin nous a tendu la main. Pourquoi n'arriverions-nous pas à dessiner une nouvelle carte ? Nous sommes à peu près tous d'accord pour dire que nous avons besoin de grandes régions. Droite et gauche ne veulent pas de la suppression pure et simple des départements.

M. François Grosdidier.  - Valls veut les supprimer !

M. Didier Guillaume.  - Si vous aviez assisté à la séance de questions au Gouvernement hier, monsieur Grosdidier, vous auriez entendu M. Valls dire sa volonté de préserver les zones rurales.

M. François Grosdidier.  - Il dit tout et son contraire !

M. Didier Guillaume.  - Honnêtement, monsieur Dallier, croyez-vous que beaucoup de sénateurs, en cette année de renouvellement, travailleront en août et septembre sur la carte des régions ? Nous avons le temps, suspendons la séance dès à présent pour réunir la commission spéciale et examiner si nous pouvons nous rassembler sur un socle commun, grandes régions, maintien des départements en zone rurale, droit d'option...

Mme Isabelle Debré .  - M. le Premier ministre Raffarin vous a tendu la main en vous proposant d'écouter les élus de la base pour établir la carte, non pas de réunir la commission spéciale dans une petite pièce pour dessiner entre nous la nouvelle organisation !

M. Bernard Cazeneuve, ministre .  - Ce matin, on débattait du bien-fondé de la réforme. En début d'après-midi, on nous demande du temps. Dans trois heures, nous parviendrons peut-être à travailler...

On nous reproche de trop attendre, puis d'agir dans la précipitation... On nous demande des réformes, mais ce ne sont jamais les bonnes... Nous avons décidé de réformer, de proposer au Parlement un texte qui transformera le pays. Je suis prêt, je l'ai dit, à accepter des amendements venant de tous les bancs.

À vous entendre, pour avoir une bonne carte, il faudrait la supprimer. Discutons plutôt, de manière à l'améliorer. Les réorganisations territoriales sont toujours difficiles : il y a autant d'avis que d'élus dans les territoires. J'en ai beaucoup reçu ces dernières semaines : ils sont nombreux à approuver le projet du Gouvernement, sans oser le dire, et m'enjoignent de ne pas céder aux parlementaires de leur territoire...

M. Éric Doligé.  - Des gens de gauche, certainement !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Non, de droite ! J'ai des noms, je les donnerai à mes bons amis, monsieur Lenoir.

M. René-Paul Savary.  - Quelle mesquinerie !

M. Jean-Claude Lenoir.  - Il n'y a qu'une seule région à droite !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Monsieur Mézard, je répondrai avec précision à vos questions. L'objectif est de ne pas sortir du débat avec plus de régions que proposé ; cela étant dit, le Gouvernement est ouvert à une évolution de la carte. Il n'a pas souhaité accompagner la réorganisation régionale d'un droit d'option pour les départements car cela aurait été ajouter de la complexité à la complexité. Nous sommes toutefois ouverts au débat sur ce sujet, si tant est que l'article premier ne soit pas supprimé...

Le plafond d'élus par région, la représentation des petits départements dans les grandes régions ? Sur le premier point, le rapporteur a fait des propositions ; sur le second, l'article 7 donne des garanties. Je le répète, je suis ouvert à la discussion.

Il n'est pas question de la suppression des départements dans ce texte. (On s'exclame à droite) Non, nous voulons des intercommunalités fortes, un renforcement de l'administration déconcentrée de l'État. La suppression des départements n'est envisagée qu'à l'horizon 2020 si l'architecture territoriale permet de le faire sans préjudice de la solidarité et de la proximité. Nous avons six ans pour en parler. Vous demandez du temps, nous vous le donnons. Que faut-il faire de plus pour vous satisfaire ? Comment prouver notre bonne foi ?

La question des économies et des fonctionnaires est lancinante. On a supprimé beaucoup de fonctionnaires ces dernières années...

M. François Grosdidier.  - Nous l'assumons !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - À aucun moment, vous ne vous êtes émus des conséquences sur les services publics, sur la solidarité, sur la proximité, sur les territoires ! Sur le moral des fonctionnaires !

M. Philippe Kaltenbach.  - Dix mille policiers ! Et les écoles !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Et voilà que vous vous convertissez à la câlinothérapie envers les fonctionnaires des collectivités locales... Soyons sérieux : si nous fusionnons des régions et si nous rassemblons les fonctions ressources humaines - pour faire les économies que vous réclamez, mais nous n'en faisons jamais assez, et jamais là où il faut ! - les fonctions financières, les fonctions de support, si nous transférons les collèges et les routes aux régions, nous leur permettrons de mutualiser la politique d'achats. Au niveau de l'État, ces mutualisations ont dégagé 2,5 milliards d'euros d'économie ! Ces économies de fonctionnement sont nécessaires pour dégager des marges de manoeuvre afin que les collectivités locales puissent investir. C'est ce que vous réclamiez il y a peu ! Les Français ne comprennent pas ces revirements... La vie politique française s'y épuise. Il n'y aura point de croissance sans économies de fonctionnement.

L'État n'est pas obligé de mettre tous les services publics dans la capitale de région : il n'y a pas de contradiction entre modernité et proximité. Soyons créatifs, au lieu d'attiser les peurs !

Beaucoup de sénateurs ont évoqué la question des territoires ruraux, leur peur du décrochage. Mais le décrochage ne date pas d'hier ! Cela fait des années que les services publics ont quitté les territoires ruraux, que ceux-ci sont relégués, pénalisés par les effets de la RGPP.

Mme Fabienne Keller.  - Cela va s'aggraver !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Non, si nous menons la bonne politique. Nous ne recentralisons pas, nous déployons l'administration déconcentrée sur les territoires pour plus de proximité. Et il y a nécessité de clarifier les compétences des collectivités territoriales pour que celles-ci se déploient sur le terrain dans la proximité.

On ne réforme pas un pays en agitant les peurs. Soyons dans la sincérité, dans l'engagement, dans la sincérité du dialogue, prenez le Gouvernement au mot au lieu de lui faire des procès d'intention.

M. Éric Doligé.  - Qu'il nous prenne au mot aussi !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Voilà ce que le Gouvernement avait à dire à la représentation nationale, avec respect et détermination. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président.  - Amendement n°37 rectifié ter, présenté par M. Husson, Mme Sittler, MM. Poncelet, de Legge et Pinton, Mme Cayeux, MM. Leleux, Milon, Retailleau, B. Fournier, Houel et Delattre, Mmes Bruguière, Mélot et Troendlé, MM. Bas, Revet, Reichardt, Cardoux, Gaillard, Gilles, Mayet, Savary et Lefèvre, Mme Boog, MM. du Luart et Grignon, Mme Deroche, MM. Marini, J.P. Fournier et G. Bailly, Mlle Joissains et M. G. Larcher.

Supprimer cet article.

M. René-Paul Savary.  - L'heure de vérité a sonné... M. Raffarin vous a tendu la main, vous l'avez rejetée.

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Oh !

M. René-Paul Savary.  - Parfaitement. Les propos du ministre n'ont rien changé. Nous prétendons que la carte soit la conséquence de la répartition des moyens et des compétences. Aucune garantie n'est apportée sur le département, aucune avancée sur la taille des intercommunalités.

Les économies ? Faire des appels d'offre plus importants pour les transports scolaires ou le déneigement va pénaliser les petites entreprises locales. L'achat groupé ne dégage que des économies minimes - et peut toujours le faire dans le cadre actuel !

Le Sénat est dans son rôle en s'opposant à cet article. Il faut définir les compétences, les moyens, la fiscalité, pour pouvoir prendre des décisions. Nous attendons la deuxième lecture, et surtout le prochain projet de loi.

M. le président.  - Amendement identique n°53 rectifié ter, présenté par MM. Doligé, Dubois et Amoudry.

M. Éric Doligé.  - M. le ministre a raison : il n'est pas explicité à l'article 12 que les départements vont disparaître. Le problème c'est que le président de la République a tout de même dit que les départements ont vécu et devront disparaître à l'horizon 2020. Ne fallait-il pas en tenir compte ? Subliminalement, nous avons entendu le chef de l'État et sa parole vaut plus à nos yeux que celle de ses ministres...

Trois départements, le 28, le 41 et le 45 se sont regroupés depuis plus d'un an sur vingt thèmes dont les achats. Notre centrale d'achats commune permet de faire 15 % d'économies, 45 millions d'euros, avec un potentiel d'achat de un milliard.

Prenez-nous au mot, nous vous tendons la main. Nous pouvons élaborer une carte d'ici l'automne. Vous n'avez été guère applaudi dans vos rangs, j'en suis désolé pour vous. La majorité ne vous suit pas. Vous aurez un bon texte si vous acceptez de nous suivre. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Trois applaudissements !

M. Éric Doligé.  - Les meilleurs ! (Sourires)

M. le président.  - Amendement identique n°105, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Mme Éliane Assassi.  - Aucun dogme ne préside à notre position. Nous sommes disponibles pour réformer, rien de plus normal. Mais posons-nous les bonnes questions : réformer pour faire quoi ? Au service de qui ? Quelles économies ? La carte des régions n'épuise pas le sujet, loin de là. Or nous n'avons pas obtenu de réponses sur les compétences, les moyens, etc.

Je reconnais votre talent, monsieur le ministre, le projet de loi ne supprime pas les départements, dites-vous. Certes, mais lisez donc la fameuse étude d'impact, page 30 : « Le Gouvernement met en place les conditions nécessaires à la suppression des départements ». La preuve est faite !

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Sincèrement, je suis dans le décor. (Sourires) J'ai essayé de suivre les propos qui ont été échangés ces dernières heures. Monsieur Karoutchi, nous avons passé des heures à travailler ensemble, et nous avons avancé. Et puis la commission spéciale a donné un avis favorable à ces amendements, contre l'avis du rapporteur. Du coup, plus d'article premier. J'écoute les interventions, et voilà-t-il pas - comme on dit chez moi - qu'ils veulent tous refaire la carte ! J'ai cru que M. Raffarin allait sortir son crayon pour s'y atteler tout de suite, suivi d'une longue théorie de sénateurs de vos bancs. (Sourires) Les autres se sont moins fait entendre - peut-être n'avaient-ils pas de crayon...

M. Roger Karoutchi.  - Ils n'avaient que des gommes !

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Si nous avions le temps, je pense que nous trouverions la voie d'un règlement. Monsieur le ministre, laissez-nous la soirée pour le faire ! (Exclamations à droite) Suspendons ! (Même mouvement) Ah mais il y a le match... Tant pis, ce sera pour la seconde lecture : vous êtes tellement prêts à boucler cette carte, n'est-ce pas, chers collègues ?

Mme Isabelle Debré.  - Consultez M. Krattinger !

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - La commission a approuvé ces amendements, je ne peux pas dire plus.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Juridiquement, aucun renvoi en commission n'a été proposé. S'il n'y avait eu que l'article premier dans le texte, peut-être aurions-nous pu avancer. Mais il y a tout le reste, et l'étude d'impact, citée par Mme Assassi. Tout est envisageable, à condition de conserver le département. Redéfinir la carte en séance ne sera pas facile. Nous avons fait des propositions en commission, et trouvé un large accord. (M. Jean-Pierre Sueur approuve) Mais à quels obstacles ne nous sommes-nous pas heurtés ! Une grande région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne ? Les Alsaciens n'en voulaient pas. Réunir la région Nord-Pas-de-Calais à la Picardie ? « Nous ne voulons pas de ces gens-là, disaient à peu près les élus de la première. (M. Michel Delebarre, rapporteur, le conteste) Pays de la Loire-Centre ? Les Ligériens préfèrent la Bretagne. On a démarié Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, estimant que cette grosse région ne s'imposait pas... Bref, nous avons fait beaucoup de propositions, qui ont provoqué des réactions.

Je n'ai jamais aimé les potentats locaux, et me soucie peu de ceux qui craignent de perdre leur place. (M. Philippe Kaltenbach et Mme Jacqueline Gourault approuvent) Mais si on marie Pays de la Loire et Bretagne, le Centre se retrouve orphelin... Nous aurions peut-être pu quand même proposer une carte.

Mais il fallait d'abord définir les compétences. Je suis pour la réforme, je l'ai prouvé à de nombreuses reprises : j'étais même favorable à la loi Joxe alors que j'étais député d'opposition. Encore faut-il prendre le temps de faire les choses dans l'ordre, et traiter en même temps des compétences et du rôle des départements. Alors, le Sénat saura faire, avec vous, monsieur le ministre, une loi solide. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Il faudrait attendre, encore et toujours, pour dessiner une autre carte... Ce n'est pas notre démarche.

Vous voulez une autre carte ? Eh bien, amendez celle-ci. Pourquoi arriver en deuxième lecture avec une page blanche ? Si l'exercice est si facile, si le Gouvernement est trop bête pour le faire, modifiez donc la carte. Vous tendez la main, je la saisis.

Pas assez de concertation ? Faut-il rappeler les textes que vous avez fait adopter sans concertation malgré leurs lourdes conséquences pour les collectivités territoriales, comme la suppression de la taxe professionnelle ?

M. François Grosdidier.  - On ne redessinait pas la France !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Avançons, je donne un avis défavorable aux amendements de suppression.

M. Michel Boutant.  - Nous ne voterons pas ces amendements. Nous sommes partis de la base pour dessiner la carte des régions. La commission a adopté un amendement créant une région Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin. Assez d'atermoiements, investissons-nous dans l'élaboration de la carte. Les quatre conseils généraux de la région Poitou-Charentes se sont réunis : il y a eu une seule voix contre ce rattachement et deux abstentions, sur 160 voix ! Il s'agit aujourd'hui de définir le terrain sur lequel nous reprendrons demain le combat politique, mais la question transcende les clivages. Les élus UMP de Poitou-Charentes l'ont compris. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Vincent Delahaye.  - Il faut réformer, c'est urgent, dit le ministre. Nous sommes favorables aux réformes structurelles. En deux ans, il y en a eu très peu alors que beaucoup seraient utiles. Le millefeuille territorial doit être réformé. Le problème réside dans la multiplicité des niveaux d'intervention, qui nuit à la lisibilité et à l'efficacité, sans parler de son coût. Le Gouvernement a rétabli la clause de compétence générale, qui est un facteur de coût, avant de la supprimer à nouveau. Donc oui à la réforme. Mais la méthode adoptée pose problème. Le président de la République impose cette carte d'en haut. Prenons exemple sur les pays nordiques, qui savent trouver des consensus après des concertations approfondies. Voilà ce qu'est une démocratie adulte.

Notre groupe est très ennuyé. Nous voulons aller de l'avant, mais le texte qui nous est proposé est clairement insuffisant. Nous regrettons que le Sénat présente encore une copie blanche. Pour accorder sa chance à la discussion, nous ne voterons pas ces amendements. (Applaudissements au centre)

M. Jean-Vincent Placé.  - De vrais centristes !

M. Roger Karoutchi.  - Vous voulez reporter les élections, et présentez donc ce texte. Il est évolutif, d'autant plus que les options du Gouvernement ne semblent pas définitivement stabilisées, sur le sort des départements, sur les compétences, sur les moyens financiers. Quand le Premier ministre Raffarin vous tend la main, il vous demande non pas de dissuader l'Assemblée nationale de voter votre carte, mais de revenir à l'automne, avec le deuxième texte : à ce moment-là, nous en saurons plus, espérons-le, sur les départements, sur les compétences, sur les moyens. Revenez en deuxième lecture au Sénat en disant la position du Gouvernement sur ces questions déterminantes. Alors, nous travaillerons sur la carte des régions. D'ici là, nous aurons rencontré les élus locaux, les acteurs économiques, politiques, sociaux. Là, nous pourrons avancer ensemble. Le mieux, c'est quand même de travailler avec la chambre qui représente les collectivités territoriales !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Précisément !

M. Roger Karoutchi.  - Faites confiance au Sénat : revenez à l'automne avec l'esprit ouvert, pour faire ensemble la nouvelle carte.

Mme Jacqueline Gourault,  - M. Delahaye a exposé la position largement majoritaire du groupe. Nous ne voterons pas les amendements de suppression, ce qui ne signifie pas que la carte proposée à l'article premier nous convienne !

Messieurs les ministres, vous avez insuffisamment communiqué avec les élus régionaux, avec des personnalités qui auraient mérité d'être consultées.

Mme Fabienne Keller.  - Absolument.

Mme Jacqueline Gourault.  - On a le sentiment que seuls quelques barons socialistes ont été consultés. Le résultat est calamiteux mais je ne vois pas en quoi modifier la carte en première lecture au Sénat aurait gêné la discussion future. Le Languedoc-Roussillon est identifié comme région...

M. Christian Bourquin.  - Jusqu'à Bourges !

Mme Jacqueline Gourault.  - À cause de Jacques Coeur ? Proposer la fusion entre les régions Centre et Pays de la Loire était un moyen d'évoluer. Certes, M. Auxiette n'en veut pas.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Mme Meunier non plus !

Mme Jacqueline Gourault.  - La région Pays de la Loire est forte, certes, mais la région Centre n'est pas rien ! Nous ne sommes plus au temps du comte d'Anjou Foulques Nerra, qui tentait en chevauchant jusqu'à Blois d'arracher des bribes de territoire au royaume de France. Anne de Bretagne vécut et mourut au château de Blois. N'oubliez pas qu'elle fut reine de France du fait de son mariage avec Louis XII !

M. Dallier a plaidé pour la feuille blanche du Sénat, présentant cela comme une bonne méthode. Cela, je ne peux pas l'admettre. Le Sénat doit assumer ses responsabilités. Nous avons travaillé avec les députés centristes mais je regrette que le Sénat ne mène pas la discussion jusqu'au bout.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Il y a là une contradiction. Vous demandez deux lectures, car vous êtes attachés à la procédure parlementaire, qui est itérative. Et, du même mouvement, vous faites en sorte qu'il n'y en ait qu'une qui serve à quelque chose. Rien n'empêchait qu'on adoptât un texte. Il n'eût pas été parfait, évidemment, mais nous avons avancé en commission, nous avons trouvé des accords. La carte aurait pu changer au fil des lectures.

M. Roger Karoutchi.  - Cela voudrait dire que nous n'avons pas de conviction !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Vous savez, vous qui avez été un si brillant ministre, qu'il revient au Parlement de voter la loi.

M. Roger Karoutchi.  - Jusque-là, d'accord.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous aurions pu trouver des points d'accord sur des principes importants, sur le rural, notamment. L'Assemblée nationale, qui n'a pas notre culture des collectivités territoriales, va recevoir une page blanche et elle ironisera une fois de plus sur le Sénat.

M. Roger Karoutchi.  - Elle travaillera sur le texte du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous aurions pu utiliser les deux lectures que vous réclamez. C'est une erreur que de se tirer ainsi une balle dans le pied, c'est marquer contre son camp.

M. Jean-Jacques Lozach.  - J'ai noté l'ouverture du Gouvernement sur cette carte. Mais nous devons nous déterminer sur une architecture d'ensemble, à propos de quoi il est difficile d'échapper à des considérations locales. Je ne prendrai pas part au vote sur ce texte.

La première raison est liée au centre de la France. Mariage d'amour ou d'intérêt, on se marie généralement à deux. Nous, on nous propose un mariage à trois, avec Poitou-Charentes et un troisième partenaire. Lequel ? Auvergne ? Centre ? Aquitaine ? Nous sommes quasi unanimes à préférer ce dernier.

Deuxième raison, le rapprochement entre l'échelon départemental et l'échelon régional. Je ne comprends toujours pas, au passage, la modification de la durée du mandat des conseillers départementaux. Je ne suis pas favorable à un bras de fer sur la répartition des compétences. Nous voulons de grandes régions ; le conseil général du XXI^e siècle doit intégrer cette dimension. Maintenons un échelon intermédiaire qui assure de la coordination, de la concertation, de la péréquation. (Applaudissements sur quelques bancs UMP)

M. Philippe Kaltenbach.  - Nous avons eu un débat riche, long, passionnant.

M. Éric Doligé.  - De qualité.

M. Philippe Kaltenbach.  - Le vote sur l'article premier va aboutir à une décision stérile, puisque nous ne pourrons pas discuter de la carte proposée par le Gouvernement et l'amender. Le groupe socialiste votera contre ces amendements de suppression. Nous avions déposé des amendements importants, fait des propositions sur le droit d'option pour les départements, sur le maintien des départements en zone rurale.

On nous dit que ce n'est pas le moment, qu'on se reverra cet automne... Tout le monde a bien compris qu'on se réservait jusqu'après les élections sénatoriales. Est-ce digne du Sénat de la République, représentant des collectivités territoriales ? Après le texte sur les métropoles, on va se demander à quoi cela sert de nous saisir en premier des projets de loi relatifs aux collectivités territoriales.  

M. François Grosdidier.  - La majorité a la mémoire courte. Quelques rappels. Lors de ses voeux de début d'année, cette année même, le président de la République...

M. Didier Guillaume.  - Excellente référence !

M. François Grosdidier.  - ... disait s'opposer à la suppression pure et simple des départements, gage de solidarité dans les territoires ruraux.

M. Didier Guillaume.  - Très bien !

M. François Grosdidier.  - M. Valls, par la voix de Laurent Fabius, annonce leur disparition à l'horizon 2020. Vous avez rétabli la clause de compétence générale pour les départements et les régions.

M. Alain Néri.  - Et alors ?

M. François Grosdidier.  - Et vous reprochez au Sénat son conservatisme. Vous dites qu'il fait le jeu du Front national. Rien ne vous empêchait de modifier la précédente réforme territoriale au lieu de l'abroger. Nous demander de décider des frontières des nouvelles régions sans connaître le sort des départements, sans savoir si c'est depuis Amiens que l'on s'occupera demain du ramassage scolaire sur le plateau de Langres, ce n'est pas sérieux !

Cet automne, au moins, nous devrions savoir quelles compétences ces grandes régions seront appelées à exercer : des compétences stratégiques dans le domaine de l'économie ou de la recherche, ou des compétences de proximité ? Vos déracinez les rocs de la démocratie locale, remparts contre les extrémismes et les populismes : après des cantons surdimensionnés, de grandes régions désincarnées.

Vous refusez la méthode proposée par MM. Bas et Raffarin : discuter d'abord localement, avant de trancher si nécessaire au niveau national. Non, vous préférez l'oukase de la loi.

M. le président.  - Concluez !

M. François Grosdidier.  - On ne peut pas réformer la France dans ces conditions.

M. Jacques Mézard.  - Le RDSE votera ces amendements de suppression. Votre méthode, monsieur le ministre, est aussi brutale que celle du gouvernement Fillon lorsqu'il a supprimé la taxe professionnelle. Chaque fois que nous ne sommes pas d'accord, on nous ressert l'argument selon lequel notre opposition démontrerait que le Sénat ne sert à rien. C'est inacceptable. J'ai souvenance du texte sur les métropoles : le Gouvernement nous a demandé de récrire son texte, mal préparé. Nous l'avons fait !

Vous voulez de grandes régions, nous sommes nombreux à l'approuver. En revanche, vous supprimez en même temps l'échelon départemental de proximité, sans dire par quoi vous le remplacerez.

La commission spéciale a adopté une carte en trois quarts d'heure, ce n'est pas raisonnable. Imaginons cependant que cette carte fût venue en débat en séance. Le Gouvernement y aurait-il donné un avis favorable ?

M. Philippe Kaltenbach.  - Ne votez donc pas la suppression ! C'est incohérent.

M. Jacques Mézard.  - Je crains que l'accumulation de vos interventions ne donne pas de vous l'image d'une cohérence supérieure à la mienne.

La plupart de nos collègues socialistes ont voté contre la séparation du Languedoc-Roussillon et de Midi-Pyrénées. Et vous, monsieur le ministre, qu'en diriez-vous ? Vos réponses, loyales, ne nous satisfont pas. Vous anémiez les territoires. On rasera peut-être gratis mais, au bout du compte, on sera rasé ! (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

M. Jean-Claude Lenoir.  - Tondus ! (Sourires)

M. Philippe Bas.  - Nous ne nous sommes pas reconnus dans les propos que vous nous avez prêtés, monsieur le ministre. Je vais donc tenter de vous réexpliquer notre position.

Nous ne sommes pas favorables à la disparition des départements, échelon de service et de proximité. Leur suppression, que vous dites reportée à 2020, commence maintenant, avec l'évidement de leurs compétences. Quant aux régions, chaussées de semelles de plomb, elles seront enlisées dans des compétences de proximité. La question des frontières ne peut être abordée séparément de celle des compétences.

Nous n'acceptons pas non plus que la carte des régions soit redessinée sans aucune concertation avec les élus. Cette concertation n'est-elle pas obligatoire en cas de redécoupage des cantons ou des communes ?

Impossible, sans doute, d'aboutir à un parfait consensus. Toutefois, s'abstenir de toute concertation, c'est construire sur de mauvaises fondations pour des dizaines d'années. Vous pouvez fort bien engager le dialogue sans reporter l'entrée en vigueur de cette réforme ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean-Claude Lenoir.  - Favorable à une réorganisation territoriale, je voterai cependant ces amendements. L'absence de concertation nourrit la défiance. On prête à François Mitterrand l'adage « Il faut donner du temps au temps » ; il vient en fait de Cervantès, dans Don Quichotte. À l'origine, vous prévoyiez une seule lecture, et une adoption avant la fin juillet.

M. Alain Néri.  - Eh bien, le Gouvernement a donné du temps au temps !

M. Jean-Claude Lenoir.  - Effectivement, vous nous avez donné jusqu'en novembre. Sommes-nous des êtres supérieurs pour décider du sort des collectivités territoriales sans en discuter avec les élus ?

À titre personnel, je suis satisfait par la réunion des deux Normandie. Cependant, un parlementaire vote la loi pour toute la nation. Laissez-moi vous faire une proposition : suspendons la discussion de ce texte, et remettons-la à l'automne, conformément au calendrier que vous vous êtes vous-même fixé.

À la demande des groupes CRC et UMP, les amendements identiques n^os37 rectifié ter, 53 rectifié ter et 105 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°210 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article premier est supprimé.

Les amendements n^os139 à 66 rectifié n'ont plus d'objet.

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Cet article premier était le coeur de ce projet de loi. Les articles 2, 4 et 6, qui lui sont politiquement liés sans l'être juridiquement, n'ont plus lieu d'être. J'invite le Sénat à les supprimer. Quant à l'article 12, que pense le Gouvernement de son maintien ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - L'examen de l'article 12 doit être maintenu, car le report des élections s'explique également par la nouvelle répartition des compétences dont vous discuterez avec Mme Lebranchu et M. Vallini.

M. le président.  - Beaucoup d'entre vous m'ont demandé de suspendre la séance à 18 heures. Y a-t-il des oppositions ?

M. Jacques Mézard.  - La mienne mais qu'importe.

M. le président.  - J'ai reçu avis de la démission de M. Didier Robert, comme membre de la commission de la culture. J'informe le Sénat que le groupe UMP a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu'il propose pour siéger à la commission des affaires sociales. Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du Règlement.

La séance est suspendue à 18 heures.

présidence de Mme Bariza Khiari,vice-présidente

La séance reprend à 21 h 5.

Mme la présidente.  - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre communication du décret de M. le président de la République en date de ce jour complétant le décret du 17 juin 2014 portant convocation du Parlement en session extraordinaire à compter du 1^er juillet 2014.

Ce décret ajoute à l'ordre du jour de la présente session extraordinaire :

-  le projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises

-  et, sous réserve de son dépôt, le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord France-Pérou relatif à l'acquisition d'un système satellitaire optique d'observation de la terre de résolution submétrique.

Mme la présidente.  - Conformément aux dispositions de la loi organique et de la loi du 23 juillet 2010 relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, M. le Premier ministre, par lettres en date du 4 juillet 2014, a demandé à M. le président du Sénat de lui faire connaître l'avis de la commission du Sénat compétente en matière de transports sur les projets de nomination de M. Augustin de Romanet de Beaune pour exercer les fonctions de président-directeur général de la société Aéroports de Paris et de M. Pierre Mongin pour exercer les fonctions de président-directeur général de la RATP. Ces demandes d'avis ont été transmises à la commission du développement durable.

Mme la présidente.  - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur la mise en application de la loi du 22 juillet 2013 relative à l'enseignement supérieur et à la recherche.

Acte est donné du dépôt de ce rapport, qui a été transmis à la commission sénatoriale pour le contrôle de l'application des lois et, pour information, à la commission de la culture.

Mme la présidente.  - Je rappelle au Sénat que le groupe UMP a présenté une candidature pour la commission des affaires sociales.

Le délai prévu par l'article 8 du Règlement est expiré.

La Présidence n'a reçu aucune opposition. En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame M. Didier Robert, membre de la commission des affaires sociales.

Mme la présidente.  - Nous reprenons l'examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLES ADDITIONNELS APRÈS L'ARTICLE PREMIER

L'amendement n°141 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°146, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 3112-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3112-1-... ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-1-...  -  I.  -  Les collectivités territoriales d'un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d'un seul tenant et sans enclave peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l'assemblée délibérante de la région concernée, la création d'un nouveau département.

« II.  -  Une consultation des électeurs peut être organisée selon les modalités définies à l'article LO 1112-3, au second alinéa de l'article LO 1112-4, aux articles LO 1112-5 et LO 1112-6, au second alinéa de l'article LO 1112-7 et aux articles LO 1112-8 à LO 1112-14. »

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement est le plus important : il s'agit de permettre la création de collectivités territoriales ayant le statut de département, correspondant à des territoires cohérents dans un souci de souplesse. C'était une demande du territoire breton. Nous n'avons pas décidé la disparition du département, loin s'en faut !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - La commission a adopté à l'article 3 un amendement qui correspond à ce que vous souhaitez...

M. Ronan Dantec.  - Non : nous nous plaçons à un autre niveau territorial.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - L'avis reste défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Votre proposition ressemble fort à la métropole de Lyon, puisqu'il s'agit de créer une collectivité à statut particulier : il faudrait en définir précisément le régime juridique. Avis défavorable.

M. Ronan Dantec.  - Nous offrons la possibilité à des territoires à cheval sur plusieurs départements de se rassembler. C'est une souplesse infrarégionale.

L'amendement n°146 n'est pas adopté.

ARTICLE 2

Mme la présidente.  - Amendement n°109, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - En cohérence avec notre rejet du projet de loi, nous proposons de supprimer cet article, qui découle de l'article premier. Avec cette réforme, certains pôles de centralité risquent le déclassement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Par cohérence, avis favorable, puisqu'il s'agit d'un article de conséquence de l'article premier.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Avis favorable par cohérence.

L'amendement n°109 est adopté et l'article 2 est supprimé.

Les amendements n°^s60 rectifié, 110, 93 et 88 deviennent sans objet.

ARTICLE 3

Mme la présidente.  - Amendement n°111, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Nous refusons que les électeurs ne soient plus consultés en cas de modification des frontières régionales. C'est un véritable recul de la démocratie locale. L'État est en charge des intérêts supérieurs de la Nation - nous refusons l'automaticité des fusions par seule décision des assemblées locales. Le référendum local obligatoire est en revanche tout à fait légitime. À l'époque, le Sénat avait rejeté l'amendement Gaymard. J'espère qu'il ne se déjugera pas.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - La commission a rédigé à nouveau l'article 3. Dès lors, avis défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Comme pour l'article 2, et par cohérence sur la forme, favorable à la suppression.

M. Henri Tandonnet.  - Non, c'est autre chose.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Ces dispositions sont générales : l'article propose un dispositif pérenne, qui dépasse le cadre de ce texte.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Je maintiens que nous sommes favorables à la suppression de l'article 3.

Mise au point au sujet d'un vote 

M. Philippe Kaltenbach.  - Notre collègue Yves Rome souhaitait ne pas prendre part au vote lors des scrutins 209 et 210.

Mme la présidente.  - Acte vous est donné de cette mise au point.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 3 (Suite) 

M. Philippe Kaltenbach.  - Le groupe socialiste votera contre l'amendement de suppression de l'article 3, car nous souhaitons au contraire plus de souplesse : en cas de vote conforme des assemblées locales, la consultation des habitants ne doit pas être obligatoire.

Mme Éliane Assassi.  - Ah, vous n'en voulez pas ! Le peuple vote mal !

M. Philippe Kaltenbach.  - Le groupe CRC est cohérent, le groupe socialiste aussi. Contrairement à ceux qui soutiennent cet article mais défendaient avant-hier avec véhémence une motion référendaire...

M. Henri Tandonnet.  - Le groupe UDI-UC partage cette position. L'article 3 a été retravaillé en commission. La carte proposée par le Gouvernement ne fonctionne pas : l'erreur est d'avoir regroupé entre elles des régions intermédiaires, sans cohérence aucune, et sans tenir compte des bassins de vie et des capitales régionales. Cet article 3 redonne la parole aux territoires.

M. Vincent Delahaye.  - Plutôt que de le supprimer, mieux vaut rerédiger cet article 3.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Attendez la suite !

M. Vincent Delahaye.  - Un département pourrait-il demander à changer de région plusieurs fois ? Il faut retravailler cette question.

M. Ronan Dantec.  - Le groupe écologiste soutient l'amendement Delebarre, sous-amendé par M. Mézard. Nous commençons à remplir la boîte à outils.

Mme Éliane Assassi.  - Elle ne marche pas, la boîte à outils !

M. Ronan Dantec.  - En Alsace, le référendum a empêché la réunification des deux départements. L'essentiel est que les citoyens puissent exiger un référendum s'ils refusent les choix de leurs élus. Nous sommes pour une autre dynamique référendaire.

L'amendement n°111 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°161, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission.

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le II de l'article L. 3114-1 est abrogé ;

2° L'article L. 4122-1-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- à la fin de la première phrase, les mots : « d'une région qui lui est limitrophe » sont remplacés par les mots : « de la région limitrophe » ;

- à la seconde phrase, les mots : « du conseil régional » sont remplacés par les mots : « des conseils régionaux » et les mots : « de leurs membres » sont remplacés par les mots : « des membres de chaque assemblée » ;

b) Le II est abrogé ;

3° Le II de l'article L. 4123-1 est abrogé ;

4° Le II de l'article L. 4124-1 est abrogé.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - J'invite nos collègues à suivre le déroulement normal de la discussion sans anticiper sur la suite. Sinon, on va discuter dix fois de la même chose !

Mme Éliane Assassi.  - Absolument.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Cet amendement supprime la consultation obligatoire des électeurs en cas de regroupement de départements, de transfert d'un département de sa région d'origine vers une région limitrophe, de regroupement de régions et de fusion d'une région et de départements qui la composent.

La modification des limites des régions et des départements ou la création d'une nouvelle collectivité territoriale en lieu et place d'une région et des départements la composant résulteraient en conséquence des seules délibérations concordantes des assemblées délibérantes intéressées, avant leur validation par décret en Conseil d'État ou par la loi selon le cas.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°168 rectifié à l'amendement n°161 de M. Delebarre, au nom de la commission, présenté par M. Mézard, Mme Escoffier, MM. Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Amendement n° 161, alinéas 4 à 8

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° L'article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1.  - I.  - Un département et une région, lorsqu'ils sont limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres.

« II.  -  La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d'État. » ;

M. Jacques Mézard.  - Ce sous-amendement vise à permettre à un département de se détacher de la région à laquelle il appartient et de rejoindre une autre région limitrophe.

Nous sommes dans un mariage d'amour : un département qui veut rejoindre une région qui l'accueille... On nous oppose que la région d'origine ne serait pas consultée - ce qui paraît bien normal : on ne consulte pas celui avec qui on a un différend.

Les amendements n^os9, 73, 74, 75 ne sont pas défendus.

Les amendements n^os145 rectifié et 112 sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement n°144, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 2

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 4122-1-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. - Un département peut demander, sur proposition d'un cinquième des membres de son assemblée délibérante, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales dans ce département, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire d'une région qui lui est limitrophe. » ;

b) Au premier alinéa du II, les mots : « chacune des deux régions concernées » sont remplacés par les mots : « la région dans laquelle le département a demandé à être inclus » ;

c) Après le troisième alinéa, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de trois mois suivant la notification, par le représentant de l'Etat dans la région, des délibérations du conseil régional et du conseil général intéressés. »

M. Ronan Dantec.  - C'est l'amendement qui permet un référendum à l'initiative des habitants d'un territoire. Il complète le précédent.

Mme la présidente.  - Amendement n°68, présenté par MM. Roche, Namy, Détraigne, Vanlerenberghe et Delahaye.

Après l'alinéa 2

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 4122-1-1 est ainsi modifié :

a) Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa, entre le 1^er janvier 2016 et le 1^er janvier 2017, un département et une région limitrophe peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de cette région. » ;

b) Le II est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux deux premiers alinéas, entre le 1^er janvier 2016 et le 1^er janvier 2017, le Gouvernement peut donner suite à une demande formulée par un département et une région limitrophe, alors même que la consultation des électeurs prévue au présent II n'aurait pas été organisée. »

M. Vincent Delahaye.  - Il s'agit de laisser cette liberté pendant un an. Peut-on laisser un département changer de région ad libitum, plusieurs fois de suite, en fonction des résultats électoraux ?

M. Jean-Jacques Lozach.  - C'est la chienlit.

M. Vincent Delahaye.  - Cela dit, je le retire.

L'amendement n°68 est retiré.

L'amendement n°81 n'est pas défendu.

L'amendement n°49 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°131, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

A.  -  Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

1° bis Le II de l'article L. 4122-1-1 est abrogé ;

B.  -  Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II.  -  Le 1° bis du I s'applique pendant la période comprise entre le 1^er janvier 2016 et mars 2020.

C.  -  En conséquence, alinéa 1

Faire précéder cet alinéa de la mention :

I.  -  

M. Didier Guillaume.  - Mieux vaut un mariage d'amour qu'un mariage forcé, mais mieux vaut aussi un divorce par consentement mutuel qu'un clash. Pensez aux enfants ! Nous prévoyons donc cette possibilité, après les élections régionales et jusqu'en mars 2020. Mariage d'amour, consentement mutuel, amour pour tous les territoires de notre pays !

L'amendement n°113 est retiré, ainsi que les amendements n°^s140, 107 rectifié, 50 rectifié et 143 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Favorable au sous-amendement n°168 rectifié de M. Mézard. L'amendement n°144 prévoit un référendum d'initiative de l'assemblée, appuyé par les électeurs. C'est contraire à la position de la commission : avis défavorable. L'amendement n°131 est satisfait par l'amendement n°8 du rapporteur qui supprime la consultation obligatoire des électeurs - mais la commission n'a pas souhaité fixer de délai. Retrait, sinon rejet.

Monsieur Delahaye, on ne s'est pas posé la question des remariages : ce sont des procédures très lourdes. Vous pourriez proposer, lors de la navette, une durée minimale de 50 ou 100 ans...

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Nous pensons que toutes les collectivités locales concernées doivent être consultées en cas de changement, y compris la région de départ. Défavorable, dès lors, au sous-amendement de M. Mézard. La consultation de la population est un verrou : nous sommes pour la souplesse en matière de droit d'option. Le Gouvernement était prêt à donner un avis favorable à l'amendement n°131, à condition qu'il s'applique à une nouvelle carte régionale. Attendons que l'Assemblée nationale se prononce sur l'article premier et que le Sénat y revienne en deuxième lecture : avis défavorable à tous les amendements.

M. Éric Doligé.  - Nous accueillons avec plaisir l'amendement de la commission et le sous-amendement de M. Mézard. Il faut demander l'avis des collectivités locales, a dit le ministre. Que ne l'avez-vous fait avant de proposer votre tableau à l'article premier ! Nous voterons contre les amendements n°^s144 et 131.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Ils tomberont si celui de la commission est adopté.

M. Ronan Dantec.  - Nous commençons à mettre tournevis, marteaux et scies à métaux dans la boîte à outils... (Mme Éliane Assassi s'exclame) C'est un ensemble cohérent que proposent la commission et M. Mézard : nous voterons pour. Notre proposition allait plus loin en évitant que les élus aillent contre la volonté manifeste de la population : c'était un garde-fou complémentaire. Je regrette qu'il ait été écarté, car il n'était pas contradictoire avec la position du rapporteur.

M. Philippe Kaltenbach.  - Le groupe socialiste s'est rallié à l'amendement du rapporteur, dont le champ est plus large que le nôtre. Précisons que ces votes sont consultatifs et que la décision finale revient au Gouvernement qui doit prendre un décret. Enfin, permettons à la région de départ de donner son avis : il n'engagera pas le Gouvernement.

M. Henri Tandonnet.  - Le groupe UDI-UC votera le sous-amendement Mézard, qui redonne la parole aux territoires. Le code général des collectivités territoriales prévoit l'accord de la région de départ. Ce sont les confins des territoires qui sont intéressés par ce type de mesure - cette souplesse est bienvenue.

M. Didier Guillaume.  - Notre amendement tombera, celui de la commission est plus large. Mais je trouve ahurissant que nous débattions de ces amendements : nous parlons de la possibilité pour les départements de quitter les régions actuelles puisque la carte n'a pas été redessinée... Je regrette l'échec du référendum en Alsace : un succès aurait tout changé. Si l'article premier est adopté un jour, il sera temps d'en reparler.

L'amendement de la commission prévoit-il d'ailleurs la possibilité pour deux départements d'une même région de fusionner entre eux ? Il faudrait que cela soit autorisé dans les mêmes conditions. Je ne partage pas l'avis du président Mézard : mieux vaut éviter de se quitter fâchés.

M. Christian Favier.  - Nous voterons contre l'amendement de la commission et le sous-amendement : la consultation de la population par voie référendaire est incontournable. Nous voterons l'amendement n°144, qui permet une consultation référendaire en cas de désaccord de la population avec la décision des élus.

M. René-Paul Savary.  - Ce dispositif s'applique-t-il dès à présent ? Cela ne serait pas sans intérêt ! Les fusions de régions seront facilitées si la carte est partagée par les élus des territoires.

Réfléchissons aux délais, recherchons la meilleure carte possible. Je voterai ces amendements.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Le code général des collectivités territoriales est votre livre de chevet à tous, je le sais. Ces dispositions existent déjà : nous avions prévu tous les cas dans la loi de 2010. Nous ne faisons que supprimer la consultation obligatoire, après le précédent alsacien. Ce ne sont pas toujours ceux qui sont pour qui se mobilisent... Nous nous contentons d'alléger la procédure. Ce débat, nous l'avons eu en 2010 ! Il faudra toujours un décret en Conseil d'État.

M. Philippe Kaltenbach.  - Exactement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - La commission spéciale souhaite qu'on allège les procédures pour permettre les regroupements - ce qui facilitera l'élaboration de la carte. Les régions actuelles sont assez artificielles.

M. Didier Guillaume.  - C'est pour ça qu'il faut les regrouper !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Attention ! Pas si vite ! Certaines ne sont pas à leur place.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je comprends ces raisonnements mais on ne peut, à grand renfort de discours de la méthode, supprimer d'un côté l'article premier et d'un autre, proposer un tel dispositif ! Vous rendez la méthode insoutenable. Ces amendements ont un intérêt - dès lors qu'il y a une carte ! L'amendement n°131 nous convenait. Attendons la deuxième lecture...

À la demande du groupe RDSE, le sous-amendement n°168 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°211 :

Le Sénat a adopté.

L'amendement n°161, ainsi sous-amendé, est adopté.

L'article 3 est ainsi rédigé.

Les amendements n^os144 et 131 deviennent sans objet.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente.  - Amendement n°136 rectifié, présenté par MM. J. Gillot et Kaltenbach.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Conformément aux articles 72-4 et 73 de la Constitution, le Gouvernement propose au Président de la République de consulter les électeurs de la Guadeloupe dans les six mois suivant la publication de la présente loi.

M. Philippe Kaltenbach.  - Aux yeux de M. Gillot, après la mise en place d'une collectivité unique en Guyane et à la Martinique, la Guadeloupe ne peut rester à l'écart de ce mouvement. Il souhaitait donc attirer l'attention du Gouvernement sur cette question.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Cet amendement est un cavalier et à ce titre, inconstitutionnel ; qui plus est, c'est une injonction au Gouvernement. Retrait sinon rejet.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Le projet de loi - ou ce qu'il en reste - porte sur les régions métropolitaines. L'amendement est en outre inconstitutionnel, comme l'a rappelé le président Hyest. Avis défavorable.

M. Philippe Kaltenbach.  - C'était un amendement d'appel, vous l'aviez compris. Peut-être le Gouvernement pourra-t-il rencontrer M. Gillot ? Pour ma part, je n'ai pas la chance de connaître la Guadeloupe...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Allez-y, c'est magnifique !

L'amendement n°136 rectifié est retiré.

ARTICLE 4

Mme la présidente.  - Amendement n°114, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Cet article devient superflu, l'article premier ayant été supprimé.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Avis favorable à cet amendement de conséquence.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°114 est adopté et l'article 4 est supprimé.

L'amendement n°162 devient sans objet.

ARTICLES ADDITIONNELS

L'amendement n°13 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°147, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen est ainsi modifiée :

1° L'article 3 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « , par circonscription, » sont supprimés ;

b) À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « , dans la circonscription, » sont supprimés ;

2° L'article 3-1 est abrogé ;

3° L'article 4 est ainsi rédigé :

« Art. 4. - Le territoire de la République forme une circonscription unique. » ;

4° L'article 9 est ainsi modifié :

a) Les deux premières phrases du premier alinéa du I sont remplacées par une phrase ainsi rédigée :

« La déclaration de candidature résulte du dépôt au ministère de l'intérieur d'une liste comprenant autant de candidats qu'il y a de sièges à pourvoir. » ;

b) Le quatrième alinéa est supprimé ;

5° Au deuxième alinéa de l'article 11, les mots : « l'autorité administrative française compétente », sont par deux fois remplacés par les mots « le ministère de l'intérieur » ;

6° Au premier alinéa de l'article 14-1, les mots : « de l'autorité administrative française compétente », sont remplacés par les mots : « du ministère de l'intérieur » ;

7° L'article 19 est ainsi modifié :

a) Le troisième alinéa est supprimé ;

b) Après le mot : « candidats », la fin de la première phrase du quatrième alinéa est supprimée ;

8° Le II de l'article 19-1 est abrogé ;

9° L'article 24-1 est abrogé ;

10° Le dernier alinéa de l'article 26 est supprimé ;

11° L'article annexe est abrogé.

M. Ronan Dantec.  - Le redécoupage est l'occasion de revenir à une circonscription unique pour les élections européennes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Hors sujet : avis défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis pour les mêmes raisons.

L'amendement n°147 n'est pas adopté.

L'amendement n°69 rectifié bis est retiré.

Les amendements n°^s82 et 8 ne sont pas défendus.

ARTICLE 5

Mme la présidente.  - Amendement n°115, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - la métropole de Lyon n'est pas un EPCI ; l'article est nécessaire. Avis défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°115 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°148, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 2

Après le mot :

livre

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les sections départementales sont constituées par les circonscriptions administratives départementales.

M. Ronan Dantec.  - Le débat sur les fusions de départements ou la création de collectivités à statut particulier ne doit pas être pollué par des débats sur la répartition des conseillers régionaux.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Vous faites des circonscriptions administratives de l'État des circonscriptions électorales, ce qui revient à déposséder le législateur au profit du pouvoir réglementaire. Seule la loi peut fixer le nombre de candidats par section départementale. Avis défavorable, même si je comprends votre souci.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Cet amendement est en effet contraire à la hiérarchie des normes, le législateur doit épuiser sa compétence. Le Gouvernement y est défavorable par respect pour le Parlement.

L'amendement n°148 n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté.

ARTICLE 6

Mme la présidente.  - Amendement n°116, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Il n'y a plus lieu de délibérer sur le nombre de conseillers des futures régions.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Avis favorable, par cohérence.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - De même.

L'amendement n°116 est adopté et l'article 6 est supprimé.

Les autres amendements n'ont plus d'objet.

ARTICLES ADDITIONNELS

Les amendements n°^s157 rectifié bis et 158 rectifié bis ne sont pas défendus, non plus que l'amendement n°32.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°42 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier, Roche, J. Boyer, Amoudry, Bernard-Reymond et Hérisson, Mme Morin-Desailly et MM. Namy, Lasserre, de Montesquiou et Tandonnet.

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les départements comprenant des zones de montagne au sens de l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, il est attribué un siège supplémentaire aux sections départementales dont le nombre de candidats est inférieur de plus de 20 % au nombre de candidats par section départementale existant avant l'entrée en vigueur du présent article.

M. Henri Tandonnet.  - La répartition proposée par le Gouvernement conduit à une baisse importante du nombre d'élus au sein des futurs conseils régionaux, diminution particulièrement forte dans les départements ruraux faiblement peuplés des futures régions Rhône-Alpes Auvergne et Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées. Notre amendement y remédie, en améliorant la représentation des départements de montagne.

L'amendement n°77 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°119 rectifié, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

M. Christian Favier.  - Il est défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Le principe d'égalité des citoyens devant le suffrage s'impose. Attention : si nous traitons aujourd'hui de la montagne, demain ce sera le littoral et pourquoi pas la plaine ou les banlieues...

M. Philippe Kaltenbach.  - Les îles !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Les marais !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - L'amendement pose un problème de constitutionnalité, car il surpondère systématiquement certains départements. Selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il n'y a pas là de motif d'intérêt général suffisant pour déroger à l'équilibre démographique. En outre, le dispositif est extrêmement complexe. Mieux vaut s'en tenir au système actuel, qui permet de dégager des majorités claires tout en permettant l'élection des conseillers régionaux par section départementale.

Les amendements identiques n°^s42 rectifié bis et 119 rectifié ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°41 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier et Roche, Mme Morin-Desailly et MM. Namy, Lasserre, J.L. Dupont, de Montesquiou et Tandonnet.

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est attribué un siège supplémentaire aux sections départementales qui comptent au moins 90 communes classées en zone de montagne ou plus de 50 % de leurs communes classées en zone de montagne.

M. Henri Tandonnet.  - Cet amendement va dans le même sens que le précédent.

L'amendement n°97 n'est pas défendu.

L'amendement n°41 rectifié bis, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

ARTICLE 7

Mme la présidente.  - Amendement n°120, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - S'il y a un vrai risque de non-représentation des électeurs d'un département au sein des futures assemblées régionales, la solution proposée ici n'est nullement satisfaisante, car elle permettrait qu'un élu représente un département même s'il n'est pas membre de la liste arrivée en tête dans ce département...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Discutons plutôt des amendements. Retrait ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Avis défavorable. N'ôtons pas aux départements ruraux la garantie de disposer d'un siège au sein du conseil régional.

M. Christian Favier.  - Soit.

L'amendement n°120 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°28 rectifié, présenté par MM. Mézard et Bertrand, Mme Escoffier, MM. Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Rédiger ainsi cet article :

I.  -  L'article L. 338 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque section départementale compte au moins cinq conseillers régionaux. »

II.  -  Après le deuxième alinéa de l'article L. 338-1 du code électoral, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Si, après répartition des sièges en application de l'article L. 338 et du présent article, ont été élus moins de cinq conseillers régionaux issus des sections départementales correspondant à un département, des sièges supplémentaires sont ajoutés à l'effectif du conseil régional afin d'atteindre le seuil de cinq conseillers régionaux au titre du ou des départements concernés.

« Le nombre total ainsi majoré des sièges du conseil régional est réparti selon les règles prévues aux deuxième à avant-dernier alinéas de l'article L. 338.

« Les sièges supplémentaires résultant de cette nouvelle répartition sont attribués aux candidats des listes bénéficiaires, dans l'ordre de leur présentation dans la ou les sections départementales correspondant aux départements dont la représentation doit être complétée. »

M. Jacques Mézard.  - Cet amendement est très important. J'ai dit combien ce projet de loi nuit à la représentation des petits départements, faiblement peuplés. Le Gouvernement leur garantit un représentant, comme si c'était un privilège... Dans une assemblée de 150 élus ! C'est inacceptable. Nos petits départements n'auraient aucune chance d'être entendus dans les nouvelles grandes régions. Il suffirait, je l'ai entendu ici comme dans mon département, de croire que des éléments de langage circulent, d'envoyer de bons représentants... Est-ce à dire que les départements qui en envoient beaucoup n'y dépêchent que des imbéciles ?

On excipe toujours de la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur l'écart de 20 %. Mais cette réforme, c'est la fin de ces départements et de la ruralité ! C'est inacceptable, insoutenable, c'est contraire à toute démocratie ! À moins de cinq représentants, un département situé à dix ou onze heures de la capitale régionale ne pèsera rien. M. Tandonnet a déjà dit son sentiment sur le poids de la métropole dans le sien. J'en appelle au Parlement, et je demande un vote par scrutin public sur cet amendement n°28 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°30 rectifié bis, présenté par MM. Mézard et Bertrand, Mme Escoffier, MM. Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Rédiger ainsi cet article :

I.  -  L'article L. 338 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque section départementale compte au moins trois conseillers régionaux. »

II.  -  Après le deuxième alinéa de l'article L. 338-1 du code électoral, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Si, après la répartition des sièges en application de l'article L. 338 et du présent article, ont été élus moins de trois conseillers régionaux issus des sections départementales correspondant à un département, les sièges supplémentaires sont ajoutés à l'effectif du conseil régional afin d'atteindre le seuil de trois conseillers régionaux au titre du ou des départements concernés.

« Le nombre total ainsi majoré des sièges du conseil régional est réparti suivant les dispositions des deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 338.

« Les sièges supplémentaires résultant de cette nouvelle répartition sont attribués aux candidats des listes bénéficiaires, dans l'ordre de leur présentation dans la ou les sections départementales correspondant aux départements dont la représentation doit être complétée. »

M. Jacques Mézard.  - Trois conseillers au moins, c'était la proposition de loi votée par le Sénat le 15 mai 2013 à notre initiative.

Je m'adresse en particulier au président du groupe socialiste : c'est là un des problèmes de fond de cette réforme qui justifient notre opposition.

Mme la présidente.  - Amendement n°132, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre II du titre Ier du livre IV du code électoral est complété par un article L. 338-... ainsi rédigé :

« Art. L. 338-.... - Si, après la répartition des sièges en application des articles L. 338 et L. 338-1, chaque département ne compte pas au moins deux conseillers régionaux, l'effectif du conseil régional est complété, par dérogation à l'article L. 337, afin de permettre à chaque département d'être représenté par deux conseillers régionaux.

« Le nombre total ainsi majoré des sièges du conseil régional est réparti suivant les dispositions des deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 338.

« Le ou les sièges supplémentaires résultant de cette nouvelle répartition sont attribués aux candidats des listes bénéficiaires, dans l'ordre de leur présentation dans la ou les sections départementales correspondant aux départements dont la représentation doit être complétée. »

M. Didier Guillaume.  - La France est une et indivisible, mais diverse. Soixante-dix pour cent de son territoire est rural : il y a là beaucoup d'activités, d'innovations, des associations et des élus qui se battent. La ruralité pour nous est essentielle.

Je suis sûr que nous aurions pu trouver un accord sur l'article premier si certains n'avaient pas eu en tête les élections sénatoriales de septembre. Le groupe socialiste soutient la réforme voulue par le Gouvernement, mais il ne peut accepter un texte qui relègue les territoires ruraux.

Je propose dans cet amendement de réserver au moins deux conseillers à tous les départements, ce qui aurait pu satisfaire le Conseil constitutionnel. Mais cela reviendrait à faire élire les deux têtes de listes qui seront neuf fois sur dix des hommes, au mépris de la parité. Il ne s'agit pas de défendre la ruralité mais de la promouvoir. Les ruraux ne sont pas des gens arriérés, mais des gens modernes ! Je propose donc à M. Mézard de retirer son amendement n°28 rectifié, qui obligerait à augmenter considérablement le nombre total d'élus, et nous nous rallierons à son amendement n°30 rectifié bis à trois conseillers, plus facile à faire accepter par le Conseil constitutionnel.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°169 à l'amendement n° 132 de M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés, présenté par le Gouvernement.

Amendement n° 132

1° Alinéa 3

Remplacer les mots :

l'effectif du conseil régional est complété, par dérogation à l'article L. 337, afin de permettre à chaque département d'être représenté par deux conseillers régionaux

par les mots :

un ou plusieurs sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional sont réattribués à la ou les sections départementales de cette liste pour parvenir à un nombre de deux sièges dans chaque département

2° Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le ou les sièges ainsi réaffectés correspondant au dernier siège ou aux derniers sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional et répartis entre les sections départementales, sous réserve du cas où les départements où a été effectuée la répartition prévue à l'article L. 338-1 ne sont dotés que de deux sièges.

3° Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Ce sous-amendement reprend le principe d'au moins deux sièges de conseillers régionaux pour chaque département mais revient sur la création de sièges supplémentaires pour les départements insuffisamment pourvus ; ce dispositif ne permet pas en effet de définir les sections départementales de chaque liste qui obtiendront l'attribution d'un siège dans ces départements.

Il remplace ces dispositions par une règle de réattribution des sièges au sein même de la liste régionale majoritaire ; les derniers sièges de conseillers régionaux attribués aux sections de la liste régionale majoritaire à la plus forte moyenne seront ainsi réattribués aux sections départementales de cette liste dans les départements insuffisamment pourvus. Avec ce dispositif, les sections départementales à pourvoir sont automatiquement issues de la liste régionale majoritaire et les départements insuffisamment pourvus, représentés par des conseillers régionaux issus de la liste majoritaire à l'échelon régional.

L'amendement n°33 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°78.

Mme la présidente.  - Amendement n°121, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre II du titre I^er du livre IV du code électoral est complété par un article L. 338-... ainsi rédigé :

« Art. L. 338-... - Le nombre d'élus régionaux ne peut être inférieur à cinq dans les départements comptant entre 120 000 et 230 000 habitants. »

M. Christian Favier.  - Il est défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°39 rectifié ter, présenté par MM. Jarlier, Zocchetto, Roche, J. Boyer, Amoudry, Bernard-Reymond et Hérisson, Mme Morin-Desailly et MM. Namy, Lasserre, de Montesquiou et Tandonnet.

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre II du titre I^er du livre IV du code électoral est complété par un article L. 338-... ainsi rédigé :

« Art. L. 338-... - Le nombre d'élus régionaux ne peut être inférieur à trois dans les départements comptant moins de 120 000 habitants. Dans les départements de 120 000 habitants et plus, le nombre d'élus régionaux ne peut être inférieur à cinq. »

M. Henri Tandonnet.  - Cet amendement répond au même souci d'améliorer la représentation des territoires ruraux. Le Conseil constitutionnel se focalise sur des critères démographiques. Les régions ne sont-elles pas compétentes pour l'aménagement du territoire ?

L'amendement n°98 n'est pas défendu.

L'amendement n°63 est retiré.

L'amendement n°76 n'est pas défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Le choix d'ajouter des sièges plutôt que de les prélever sur d'autres sections départementales fait consensus au Sénat : c'était déjà notre choix de mai 2013.

Ne réserver que deux sièges par département pourrait paraître plus respectueux de la jurisprudence constitutionnelle, mais ne confondons pas les principes d'égalité des citoyens devant le suffrage et devant la représentation. La commission a préféré partir de haut, avec un minimum de cinq conseillers.

La création de grandes régions va aggraver la sous-représentation des petits départements. Il faut faire quelque chose. Deux conseillers, c'est peu. Il y aura bientôt plus de députés dans un département que de conseillers régionaux !

M. Jean-Jacques Lozach.  - On ne pourra plus les appeler des élus locaux !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Avis favorable à l'amendement n°28 rectifié, défavorable à tous les autres.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - M. Mézard tient beaucoup à son amendement n°28 rectifié, de crainte de voir les territoires ruraux sous-représentés et par là relégués. Je le comprends parfaitement. Mais le Conseil constitutionnel ne tolère pas un écart de représentativité supérieur à 20 % par rapport à la moyenne régionale du département.

Je vous propose de procéder à quelques analyses juridiques complémentaires d'ici la deuxième lecture. Croyez bien que le Gouvernement n'est guidé que par des considérations juridiques. En attendant, nous ne croyons pas cette solution envisageable.

Avis favorable à l'amendement n°132, sous réserve de notre sous-amendement, défavorable à tous les autres.

M. Jacques Mézard.  - N'y a-t-il pas d'autre solution que de changer de système électoral ou de démontrer au Conseil constitutionnel que trop, c'est trop ? Ce point, pour nous, n'est pas négociable.

Le Conseil constitutionnel respecte-t-il la Constitution ? On en vient à se le demander. La loi, selon la Constitution, garantit l'expression pluraliste des opinions. Avec un seul représentant par département, où est le pluralisme ?

Sans représentation équilibrée des territoires, les petits départements seront soumis à la loi du plus fort. La métropole de Lyon aura autant de représentants dans la future région Rhône-Alpes-Auvergne que toute la région Auvergne ! C'est une aberration. Au Gouvernement et au Parlement d'expliquer au Conseil constitutionnel que ces errements démocratiques sont inacceptables.

Nous ne sommes pas du tout dans la même situation que pour les cantonales. Cinq conseillers, c'est le minimum vital. Les six présidents de région que nous avons entendus n'avaient qu'un mot à la bouche : puissance, puissance, puissance... Quand on n'est pas de ces grands féodaux, quand on ne pèse rien, on se fait marcher dessus. Je demande au Sénat de réagir.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Si j'étais un grand féodal, cela se verrait... (Sourires)

Encore une fois, je comprends parfaitement votre raisonnement, il est légitime. Mais le mode de scrutin actuel ne garantit même pas un seul représentant par département... N'imputez pas à ce projet de loi le risque de sous-représentation.

Les amendements inconstitutionnels sont voués à être censurés : ce n'est pas être pusillanime à l'égard du Conseil constitutionnel que de le dire. Voyons ensemble jusqu'où la Constitution nous permet d'aller. C'est une proposition loyale !

M. Philippe Bas.  - Nous ne sommes pas favorables à ce mode de scrutin : nous en avions prévu un autre, avec le conseiller territorial, qui assurait une représentation claire des territoires et de leur population. Votre système est byzantin, personne ne comprend rien à la répartition des sièges.

Sur la représentation des départements ruraux, j'ai noté l'ouverture du ministre, mais il semble être formel sur l'inconstitutionnalité de l'amendement n°28 rectifié... tout en suggérant de prendre le temps d'analyses complémentaires. Quel inconvénient y a-t-il, pourtant, à l'inscrire dans le texte, c'est celui qui va le plus loin, en attendant la suite de la navette ? S'il subsistait pour être finalement censuré, ce sera une raison de plus de revoir le mode de scrutin.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le mode de scrutin que vous dénoncez a été adopté en 2003 par le Sénat, sous une autre majorité et à la demande d'un autre Gouvernement.

M. Didier Guillaume.  - M. Bas en sait quelque chose !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je n'ose imaginer ce qu'eût été le débat si nous avions proposé en plus de modifier le mode de scrutin... Si vous l'estimez mauvais, faites passer le message à votre excellent collègue le Premier ministre Raffarin !

M. Didier Guillaume.  - Monsieur le ministre, je soutiens votre Gouvernement, et je regrette que le Sénat, chambre des collectivités, rende copie blanche sur la carte régionale pour des raisons préélectorales.

Mme Éliane Assassi.  - Pas seulement...

M. Didier Guillaume.  - Pour assurer une juste représentation des territoires ruraux, j'ai déposé un amendement leur garantissant deux conseillers. Nous allons cependant voter l'amendement de M. Mézard, pour adresser un message politique. Il existe, au-delà du périphérique, des territoires où l'on vit, on ne peut les abandonner. Depuis des années la ruralité est bafouée, les services publics l'ont quittée. La RGPP lui a fait un mal terrible. Le président Bel estime qu'à ce train, la France ne sera bientôt plus qu'urbaine et métropolitaine... Mais la ruralité, c'est notre ADN, notre patrimoine, notre histoire.

Nous prenons ce soir nos responsabilités et nous verrons quel sera finalement le seuil. Faisons de la politique. Nous retirons l'amendement n°132.

L'amendement n°132 est retiré.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je suis préoccupé de la tournure de ce débat. Je comprends que l'on veuille faire de la politique, ce n'est pas un exercice malsain, mais pas en contradiction parfaite avec les principes constitutionnels.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Cela se discute !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - J'ai dit être prêt à discuter du dispositif le plus recevable possible. Mais le Gouvernement ne peut admettre un amendement manifestement inconstitutionnel. Ce serait là porter l'absurdité à son paroxysme. Le Sénat ne saurait s'engager dans cette voie.

M. René-Paul Savary.  - « Absurdité », le mot est un peu fort. Nous ne sommes pas plus imbéciles que les autres ! « Absurdité », de nous soucier du destin de la France rurale et urbaine ? Cet amendement montre bien l'impréparation du Gouvernement, qui n'a pas mesuré les conséquences de cette nouvelle découpe. Jusqu'à présent, le problème ne s'est pas posé, car il y avait les conseils généraux sur le terrain. Demain, ce seront les conseillers régionaux qui iront siéger dans les collèges : une vingtaine, pour deux conseillers régionaux et 3 à 4 000 kilomètres de routes départementales ! Nous gagnerions à avoir des arguments supplémentaires pour vendre cette réforme, monsieur le ministre.

Monsieur Guillaume, ne reprochez pas aux autres ce que vous faites vous-même. Oui, cette loi est présentée dans un contexte électoral particulier : la prudence est de mise.

M. Jean-Jacques Lozach.  - J'abonde dans le sens du président Guillaume. J'entends les arguments constitutionnels, mais soyons pragmatiques. Mettons-nous dans la peau d'un futur conseiller régional. Autant dire qu'il n'y aura plus demain de représentation du conseil régional dans les collèges. Le conseiller régional sera l'interface entre les entreprises du territoire et le conseil régional. Celui-ci sera-t-il encore vécu comme une collectivité locale ? Imaginez les difficultés que ces élus auront à exercer leur mandat au quotidien. Je crains une réelle régression.

M. Christian Namy.  - J'ai apprécié les propos de M. Guillaume. Moi-même président du conseil général de la Meuse, je partage cette vision des territoires.

M. Éric Doligé.  - Comment admettre qu'il y ait 45 représentants pour la Réunion, avec ses 700 000 habitants et 41 pour la Guadeloupe, avec ses 400 000 habitants ? Ce n'est pas normal. Comment des départements de cette taille pourront-ils gérer leurs problèmes avec cinq représentants ?

Le Conseil constitutionnel a rendu une décision ultra-rapide sur l'étude d'impact ; peut-être nous répondra-t-il d'ici demain matin s'il accepte cinq représentants. Nous pouvons toujours déposer une question prioritaire de constitutionnalité pour aider le ministre...

Je félicite M. Guillaume, qui a fait campagne devant nous : il assume de remonter le seuil pour mieux vendre la réforme sur le terrain !

M. Michel Boutant.  - Un élu territorial incarne un territoire. Si, demain, les grandes régions se dotent de compétences nouvelles au détriment des départements, comment un nombre restreint de conseillers régionaux feront-ils face à cet alourdissement des compétences ? Humainement, comment faire davantage de travail en étant moins nombreux ? La question des compétences doit être mise en relation avec celle du nombre d'élus qui les exerceront.

M. Ronan Dantec.  - Nous friserions l'inconstitutionnalité ai-je entendu, voire l'absurde. Je ne le crois pas. On s'aperçoit, article après article des difficultés soulevées. Il faudra faire preuve d'imagination, laisser la place à l'expérimentation pour trouver des solutions.

Le groupe écologiste a proposé une forme de bicamérisme - je regrette qu'elle ait été balayée en commission. Avec des régions de plus en plus puissantes, il faudra organiser à la fois l'expression des territoires et celle des élus. La question du bicamérisme n'est pas hors sujet : il faudra se montrer novateur. La proportionnelle n'est pas la solution ici !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - La commission a donné un avis favorable à l'amendement de M. Mézard. Heureusement que la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne s'applique pas au traité de Lisbonne, quand on voit quel poids a Chypre au Parlement européen par rapport à la France !

Déjà, les grands départements ayant des territoires ruraux n'ont aucun conseiller régional issu de ces territoires : ainsi en Seine-et-Marne. C'est sans doute plus clair du côté de Lyon.

Mme Cécile Cukierman.  - Dans le Rhône, nous avons aussi de la campagne.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Mais sans doute guère de conseillers régionaux qui en sont issus...

Mme Cécile Cukierman.  - Quelques viticulteurs, qui savent défendre leurs intérêts.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Je préfère que l'on vise haut : cinq.

M. Jacques Mézard.  - Ce n'est pas haut, c'est un minimum.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Le problème tient aussi à la volonté de réduire le nombre de conseillers régionaux. L'esprit de géométrie finit par nous faire faire des bêtises... Faisons preuve d'un peu de finesse...

M. Jacques Mézard.  - De justice !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - ... et tentons de convaincre le Conseil constitutionnel.

À la demande du groupe RDSE, l'amendement n°28 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°212 :

Le Sénat a adopté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Quel succès !

L'article 7 est ainsi rédigé.

Les autres amendements n'ont plus d'objet.

L'amendement n°29 rectifié est retiré.

ARTICLE 8

Mme la présidente.  - Amendement n°122, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Il est défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Ces dispositions doivent entrer en vigueur lors des prochaines élections régionales : avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - L'article 8 n'a plus lieu d'être dans le cadre de cette première lecture : avis favorable.

L'amendement n°122 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°163, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission.

Rédiger ainsi cet article :

Le présent chapitre s'applique à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux suivant la promulgation de la présente loi.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Amendement rédactionnel, qui explique notre avis défavorable à l'amendement de suppression.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Favorable.

L'amendement n°163 est adopté et l'article 8 est ainsi rédigé.

La séance, suspendue à 23 h 30, reprend à 23 h 40.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente.  - Amendement n°135, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Avant l'article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À partir de 2020, les conseils départementaux sont maintenus en zone rurale.

M. Didier Guillaume.  - Nous sommes au coeur du sujet. Nous affirmons quelque chose de très fort politiquement. Nous ne pouvons pas laisser un no man's land entre les grandes régions et les intercommunalités. Peut-être est-ce envisageable en zone urbaine : à Lyon, il n'y a plus de conseil général.

Mme Éliane Assassi.  - C'est la métropole.

M. Didier Guillaume.  - Demain, Paris ? Mais dans les départements ruraux, il faut conserver des conseillers départementaux, même si des évolutions sont nécessaires. Il faudra qu'en 2020, il reste un conseil départemental capable d'assurer la politique de solidarité et de péréquation. C'est l'objet de cet amendement d'appel, que j'invite le Sénat à voter largement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Les conseillers départementaux sont maintenus en zone rurale ? C'est un appel, peu normatif. Qu'est-ce qu'une zone rurale ? La Seine-et-Marne est-elle un département rural ? Oui pour 80 % de son territoire, pour 434 de ses 514 communes, non pour ses 1 350 000 habitants dont beaucoup dans des villes nouvelles.

La commission a émis un avis favorable à cet amendement. J'ai bien traduit ses débats ?

M. Didier Guillaume.  - Très bien. Nous aurons six ans devant nous.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le Gouvernement comprend vos craintes mais rien dans ce texte ne mentionne une suppression des conseils départementaux. Celle-ci n'aura pas lieu sous ce quinquennat. Si elle devait intervenir, ce serait dans six ans, en 2020, au terme d'un large débat, grâce auquel on aura pu apprécier les effets de la montée en puissance des régions et des intercommunalités, et à la condition d'une révision constitutionnelle qui soit acceptée par les trois cinquièmes des parlementaires. Ce que je dis est très précis et doit être de nature à apaiser vos craintes.

Pour l'instant, les départements demeurent partout, pas uniquement en zone rurale, contrairement à ce que pourrait laisser croire cet amendement. Tel qu'il est rédigé, il pose donc un problème, d'ordre constitutionnel, qui ne devrait pas se poser du tout. Je comprends que la question puisse être anxiogène pour des sénateurs qui sont aussi présidents de conseils généraux. Des régions qui montent en puissance, une administration déconcentrée, renforcée, voilà l'objet de ce texte. Au bénéfice de ces réponses, je demande le retrait de cet amendement.

M. Jean-Marie Bockel.  - On ne peut qu'être d'accord avec l'argumentation du ministre. Pour autant, ne jouez pas avec les mots : tout le débat a en toile de fond la disparition à terme des conseils généraux. C'est un des rares messages que l'opinion ait retenu de ce texte. Mon département n'est pas un département rural, il compte du rural, et aussi du périurbain et de l'urbain. Comment faire la part des choses entre les différentes parties du territoire ? L'impréparation nous inquiète : le débat sur les départements aurait dû être un préalable à ce texte.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Parlons du texte, pas des intentions que vous nous prêtez ! Le président de la République a annoncé une réforme en cinq volets. Le dernier n'interviendra pas avant 2020 et nécessite une révision constitutionnelle. Dans six ans ! D'ici là, nous aurons le temps de faire toutes les études d'impact que vous voulez. Nous ne ferons cette réforme, le Premier ministre l'a affirmé hier ici, qu'en garantissant qu'il n'y aura pas de rupture territoriale. Le compte rendu fera foi. Il ne pourra être dit que nous n'avons pas évoqué le rural, que nous agissons dans la brutalité et dans la précipitation !

M. Christian Favier.  - Dès le présent texte, il est déjà indiqué que l'on va vers la suppression des départements. Le mandat des futurs conseillers départementaux prendra fin en 2020 et non en 2021, dit l'article 12 : on anticipe la suppression des conseils départementaux. Le président de la République a d'ailleurs été clair.

L'amendement n°135 de M. Guillaume cherche à rassurer les maires ruraux à la veille des élections sénatoriales, personne n'est dupe. (M. Didier Guillaume proteste) C'est le premier recul, une preuve de lucidité face à la montée de l'opposition des territoires ruraux et de l'Assemblée des départements de France. Reste que l'amendement est très mal rédigé : qu'est-ce qu'un département « rural » ? Nous pensons que les départements ont autant leur légitimité en zone urbaine qu'en zone rurale. En Île-de-France, il n'y aura plus rien entre la métropole et la commune ! Il faut conserver des départements forts, qui assurent la politique de solidarité. Mon département compte 40 000 Rmistes : c'est le département qui s'en occupe, pas la métropole !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Nous aurons le temps d'organiser la solidarité entre les territoires. Les grandes régions pourront jouer un rôle, les grandes intercommunalités aussi. Ancien président de conseil général moi-même, je sais combien les problèmes sont délicats. L'agglomération grenobloise, future métropole, coupe l'Isère en deux. Comment, dès lors, faire jouer un conseil départemental ? Peut-être faut-il inventer une solidarité interdépartementale ? Constituer des assemblées d'intercommunalités ? Il faut faire évoluer le conseil départemental, tout est ouvert, y compris une gestion différenciée selon les territoires.

M. Henri Tandonnet.  - Je m'étonne que notre rapporteur ne soit pas avec nous ce soir. Il avait dit en commission combien cet amendement était maladroit, à prétendre maintenir des départements qui ne sont pas supprimés. Mon président de conseil général a signé cet amendement, M. Guillaume nous a rejoints tout à l'heure sur les cinq représentants... Soit, faisons du théâtre, les intermittents du spectacle ne sont pas en grève : nous voterons cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Je ne suis pas digne de rapporter ce texte, peut-être ? J'ai exposé les mêmes arguments que vous exactement. Si cela ne vous convient pas, je vais me coucher !

M. Henri Tandonnet.  - Je ne vous visais pas, monsieur le président !

M. Éric Doligé.  - Cela fait des mois que l'on annonce la suppression des départements - « ils ont vécu » - a dit le président de la République. Dites donc qu'il n'est pas question de les supprimer ! Je préfèrerais sous-amender l'amendement pour dire qu'au-delà de 2020, les conseils départementaux seront élus pour six ans.

Pour les médias et les citoyens, on supprime les départements en 2020. Le Premier ministre l'a dit à plusieurs reprises, ici même ! Nous l'avons tous entendu. S'il y a consigne aujourd'hui pour affirmer que les conseils départementaux ne seront pas supprimés en 2020, pourquoi le faire croire ? Pourquoi dire aujourd'hui que rien ne se fera sans réforme constitutionnelle ? Dites-nous clairement qu'il n'est pas question de supprimer les conseils départementaux. Les personnels des conseils généraux seront rassurés ! Si vous me dites cela, monsieur le ministre, je vous fais la carte en quinze minutes ! (Exclamations socialistes)

M. Didier Guillaume.  - Et voilà !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Pourquoi créer de la confusion sur ce sujet ? Le président de la République et le Premier ministre ont dit vouloir des grandes régions, des intercommunalités puissantes, une administration déconcentrée renforcée, une clarification des compétences. Au terme de cette période, point d'orgue de cette réforme, dans six ans, il est possible de supprimer les conseils généraux. Nous avons six ans pour en débattre.

M. Didier Guillaume.  - Je retire l'amendement.

Je veux remercier le président Hyest qui fait un excellent travail ce soir, malgré l'heure. Assez de procès d'intention, monsieur Favier. Le débat sur la ruralité, je le porte depuis six ans ! Ça suffit !

Mme Éliane Assassi.  - Ça, c'est un procès d'intention !

M. Didier Guillaume.  - C'était un amendement d'appel car les territoires ruraux ont peur d'être oubliés de la vie. Combien de classes fermées, de gendarmeries, de bureaux de poste ? Celui qui prétend ne rien changer aux conseils généraux ne se soucie pas des intérêts de son territoire. Cela fait dix ans que je suis au bureau de l'Assemblée des départements de France. Cela fait dix ans que rien ne va dans les conseils généraux - ils sont 20 ou 30 à être en faillite ! Et il faudrait ne rien changer ? Je suis pour une vraie réforme avec une nouvelle répartition des compétences, de nouvelles solidarités.

Nous verrons, en fonction de la répartition des compétences dont nous déciderons, ce qui est envisageable. Je crois pour ma part qu'en zone rurale, il faudra l'échelon départemental, peut-être sans conseil élu, peut-être en regroupant les intercommunalités, mais qui assume la solidarité. M. Doligé se dit prêt à adopter une carte si le maintien du département est garanti. Assez de ce jeu de dupes ! Merci, monsieur le ministre, de vos déclarations claires et sincères : vous avez dit clairement, au nom du Gouvernement, qu'il n'était pas question de supprimer les conseils départementaux au cours de ce quinquennat. Cela me parle. Nous verrons après, mais j'espère que nous saurons créer de nouveaux départements car les conseils généraux actuels sont à bout !

M. Éric Doligé.  - C'est la France qui est à bout !

M. Didier Guillaume.  - Moi, je ne fais pas partie de ceux qui votent des motions pour que rien ne bouge, mais de ceux qui se soucient de la population !

M. René-Paul Savary.  - Et vous êtes rassurés ?

L'amendement n°135 est retiré.

Mme la présidente.  - Il est minuit et quart. Je vous propose d'ouvrir la nuit, et vous invite à la concision. (Assentiment)

ARTICLE 9

Mme la présidente.  - Amendement n°123, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Avis défavorable à cet amendement qui va à l'encontre de la jurisprudence constitutionnelle.

L'amendement n°123 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°52 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet et MM. Jarlier et Namy.

Rédiger ainsi cet article :

I. - Le code électoral est ainsi modifié :

1° Les articles L. 191 et L. 192 sont ainsi rédigés :

« Art. L. 191. -  Les conseillers généraux sont élus pour six ans ; ils sont rééligibles.

« Les conseils généraux se renouvellent intégralement.

« Dans tous les départements, les collèges électoraux sont convoqués le même jour.

« Art. L. 192.  -  Le nombre de conseillers généraux est égal, pour chaque département, et pour chaque arrondissement, au nombre de cantons existant au 1^er janvier 2013, arrondi au niveau départemental à l'unité impaire inférieure si ce nombre est pair. » ;

2° L'article L. 193 est ainsi rédigé :

« Art. L. 193.  -  Les conseillers généraux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. Chaque liste est constituée d'autant de sections qu'il y a d'arrondissements dans le département.

« Au premier tour, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre de sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste ayant obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre de sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité des suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa.

« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. » ;

3° Le chapitre II du titre III du livre I^er est complété par un article L. 193-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 193-1.  -  Les sièges attribués à chaque liste en application de l'article L. 191 sont répartis entre les sections qui la composent au prorata des voix obtenues par la liste dans chaque arrondissement. Cette attribution opérée, les sièges restant à attribuer sont répartis entre les sections selon la règle de la plus forte moyenne. Si plusieurs sections ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la section qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque section. » ;

4° L'article L. 210-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 210-1.  -  Une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque liste de candidats avant chaque tour de scrutin. Le nombre de candidats figurant sur les arrondissements de chaque liste est fixé conformément aux dispositions de l'article L. 192. Au sein de chaque section, la liste est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe.

« Seules peuvent se présenter au second tour les listes ayant obtenu au premier tour un nombre de suffrages au moins égal à 10 % des suffrages exprimés. Dans le cas où une seule liste remplit cette condition, la liste ayant obtenu après celle-ci le plus grand nombre de suffrages au premier tour peut se maintenir au second. Dans le cas où aucune liste ne remplit cette condition, les deux listes ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages au premier tour peuvent se maintenir au second. La composition de ces listes peut être modifiée pour comprendre les candidats ayant figuré au premier tour sur d'autres listes, sous réserve que celles-ci aient obtenu au premier tour au moins 5 % des suffrages exprimés et ne se présentent pas au second tour. En cas de modification de la composition d'une liste, le titre de la liste et l'ordre de présentation des candidats peuvent également être modifiés.

« Les candidats ayant figuré sur une même liste au premier tour ne peuvent figurer au second tour que sur une même liste. Le choix de la liste sur laquelle ils sont candidats au second tour est notifié à la préfecture de département par le candidat tête de la liste sur laquelle ils figuraient au premier tour. » ;

5° Le chapitre IV bis du titre III du livre I^er est complété par cinq articles L. 210-2 à L. 210-6 ainsi rédigés :

« Art. L. 210-2.  -  La déclaration de candidature résulte du dépôt à la préfecture chef-lieu du département d'une liste répondant aux conditions fixées aux articles L. 193, L. 210-1 et L. 210-3.

« Elle est faite collectivement pour chaque liste par le candidat tête de liste ou par un mandataire porteur d'un mandat écrit établi par ce candidat. Elle indique expressément :

« 1° Le titre de la liste présentée ;

« 2° Les nom et prénoms du candidat tête de liste ;

« 3° Les nom, prénoms, sexe, date et lieu de naissance, domicile et profession de chacun des candidats.

« Pour chaque tour de scrutin, la déclaration comporte la signature de chaque candidat, sauf, pour le second tour, lorsque la composition d'une liste n'a pas été modifiée.

« Pour le premier tour de scrutin, sont également jointes les pièces de nature à prouver que le candidat a procédé à la déclaration d'un mandataire conformément aux articles L. 52-5 et L. 52-6 ou, s'il n'a pas procédé à cette déclaration, les pièces prévues au premier alinéa de ces mêmes articles.

« Art. L. 210-3.  -  Nul ne peut être candidat sur plus d'une liste.

« Est nul et non avenu l'enregistrement de listes portant le nom d'une ou plusieurs personnes figurant sur une autre liste de candidats.

« Art. L. 210-4.  -  Pour le premier tour, les déclarations de candidature sont déposées au plus tard le quatrième lundi qui précède le jour du scrutin, à midi. Il en est donné récépissé provisoire.

« Elles sont enregistrées si les conditions prévues aux articles L. 194, L. 195, L. 197 et L. 210-1 à L. 210-3 sont remplies. Le refus d'enregistrement est motivé.

« Un récépissé définitif est délivré par le représentant de l'État dans le département chef-lieu de la région, après enregistrement, au plus tard le quatrième vendredi qui précède le jour du scrutin, à midi.

« Pour le second tour, les déclarations de candidature sont déposées au plus tard le mardi suivant le premier tour, à dix-huit heures. Récépissé définitif est délivré immédiatement aux listes répondant aux conditions fixées aux articles L. 210-1 et L. 210-2. Il vaut enregistrement. Le refus d'enregistrement est motivé.

« Art. L. 210-5.  -  Pour les déclarations de candidature avant le premier tour, le candidat désigné tête de liste, ou son mandataire, dispose d'un délai de quarante-huit heures pour contester le refus d'enregistrement devant le tribunal administratif dans le ressort duquel se trouve le chef-lieu du département, qui statue dans les trois jours.

« Lorsque le refus d'enregistrement est motivé par l'inobservation des dispositions des articles L. 194, L. 195, L. 197 ou L. 210-3, la liste dispose de quarante-huit heures pour se compléter, à compter de ce refus ou de la décision du tribunal administratif confirmant le refus.

« Dans le cas prévu à l'alinéa précédent, la candidature est enregistrée si le tribunal administratif, saisi par le candidat tête de liste ou son mandataire, n'a pas statué dans le délai prévu au premier alinéa.

« Pour les déclarations de candidature avant le second tour, le candidat désigné tête de liste, ou son mandataire, dispose d'un délai de vingt-quatre heures pour contester le refus d'enregistrement devant le tribunal administratif dans le ressort duquel se trouve le chef-lieu de la région, qui statue dans les vingt-quatre heures de la requête. Faute par le tribunal d'avoir statué dans ce délai, la candidature de la liste est enregistrée.

« Dans tous les cas, les décisions du tribunal administratif ne peuvent être contestées qu'à l'occasion d'un recours contre l'élection.

« Art. L. 210-6.  -  Aucun retrait volontaire ou remplacement de candidat n'est accepté après le dépôt d'une liste.

« Les listes complètes peuvent être retirées, avant le premier tour, au plus tard le quatrième samedi précédant le scrutin, à midi ; avant le second tour, avant l'expiration du délai de dépôt des candidatures. La déclaration de retrait est signée par la majorité des candidats de la liste. Il est donné récépissé des déclarations de retrait. »

II.  -  La loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral est ainsi modifée :

1° Le titre I^er est abrogé ;

2° Le deuxième alinéa de l'article 44 est ainsi rédigé :

« Les élections ont lieu en même temps que le renouvellement général des conseillers généraux. » ;

3° L'article 46 est abrogé.

M. Christian Namy.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°164, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission.

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'article 15 de la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral est ainsi rédigé :

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Amendement de cohérence rédactionnelle.

L'amendement n°91 n'est pas défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Avis défavorable à l'amendement n°52 rectifié bis : c'est un cavalier.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis. Avis favorable à l'amendement n°164.

L'amendement n°52 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°164 est adopté.

L'article 9, modifié, est adopté.

ARTICLE 10

Mme la présidente.  - Amendement n°124, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est la conséquence de l'article 9 : avis défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°124 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°165, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission.

Remplacer les mots :

À l'article L. 223 du même code 

par les mots : 

Au 1° de l'article 16 de la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 précitée

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Amendement de cohérence rédactionnelle.

L'amendement n°165, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 10, modifié, est adopté.

ARTICLE 11

Mme la présidente.  - Amendement n°125, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°166, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Je ne suis pas sûr que nos motifs pour supprimer l'article soient les mêmes... (Sourires)

Les modifications apportées par les amendements du rapporteur aux articles 9 et 10 au sein de la loi du 17 mai 2013 auront pour effet de rendre applicables ces derniers à compter des prochaines élections départementales. L'article 11 devient ainsi inutile.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os166 et 125 sont adoptés et l'article 11 est supprimé.

ARTICLES ADDITIONNELS

L'amendement n°38 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°64, présenté par M. Doligé.

Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les élections départementales et régionales seront découplées.

Les élections départementales auront lieu à la date prévue soit en mars 2015.

Le mode de scrutin sera celui en vigueur actuellement, c'est-à-dire le scrutin uninominal à deux tours sur la base des cantons antérieurs à ceux de la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral.

La durée du mandat sera de trois ans soit jusqu'en mars 2018.

M. Éric Doligé.  - La concomitance des scrutins n'a plus de sens.

La carte régionale doit évoluer, mais les départements subsister. Le Conseil constitutionnel acceptera-t-il, d'ailleurs, ce report des élections départementales ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Le mandat des conseillers régionaux a déjà été allongé d'un an : on va les prolonger de près de deux ans, presque la durée des anciens mandats sénatoriaux - avant que l'on s'auto-réforme pour faire moderne...

Dans un moment de fatigue, la commission spéciale a donné un avis favorable à cet amendement curieux. (Sourires)

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - M. Doligé me fait dire le contraire de ce que j'ai dit à l'instant. Il est justifié d'organiser les deux élections au même moment. Avis défavorable.

L'amendement n°64 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°150, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -  Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le livre I^er du code électoral est complété par un titre VI ainsi rédigé :

« Titre VI :

« Dispositions spéciales à l'élection des conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon« Art L. ... - Les élections des conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon, prévue à l'article L. 3631-2 du code général des collectivités territoriales s'opèrent comme suit :« Les conseillers métropolitains et les conseillers de la métropole de Lyon sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole et au conseil de la métropole de Lyon est soumise aux règles suivantes :« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l'unité supérieure ;« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d'être proclamés élus.« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation.« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains suivent les dispositions prévus aux articles 263 à 270 du code électoral. »

II.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigé :

CHAPITRE III bis :

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ELECTION DES CONSEILLERS METROPOLITAINS ET DES CONSEILLERS DE LA METROPOLE DE LYON

M. Ronan Dantec.  - Je regrette que mon premier amendement d'aujourd'hui n'ait pas été adopté. Puisse le Sénat ne pas reproduire cette erreur !

J'ai cru comprendre qu'après 2020, le découpage et les compétences des départements dépendraient de la situation des territoires.

Alors que les intercommunalités doivent acquérir un tel pouvoir, pouvons-nous nous dispenser de faire élire leur président au suffrage universel direct ? Autant voter cet amendement ce soir, plutôt que dans quelques mois ou quelques années.

Mme la présidente.  - Amendement n°151, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

A -  Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Le titre V du livre Ier du code électoral ainsi rédigé :

« Titre V :

« Dispositions spéciales à l'élection des conseillers communautaires

« Art L. 273-1. - Les élections des conseillers communautaires, et des conseillers de la métropole de Lyon, prévue à l'article L. 3631-2 du code général des collectivités territoriales s'opèrent comme suit :

« Les conseillers communautaires et les conseillers de la métropole de Lyon sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.

« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole et au conseil de la métropole de Lyon est soumise aux règles suivantes :

« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l'unité supérieure ;

« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d'être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation.

« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains suivent les dispositions prévus aux articles 263 à 270 du code électoral. »

II.  -  Les I., II., IV, V., VI. et VII. de l'article L. 5211-6-1 et l'article L. 5211-6-3 du code général des collectivités territoriales sont abrogés.

B  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigé :

CHAPITRE III bis :

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ELECTION DES CONSEILLERS COMMUNAUTAIRES

M. Ronan Dantec.  - Il est défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Nous connaissons bien ces amendements, déjà déposés à l'occasion de la loi Métropoles. Tout est dans tout, certes, mais l'amendement est un cavalier, au sens où l'entend le Conseil constitutionnel, puisque l'intitulé, comme le contenu, de ce projet de loi n'évoquent que les élections régionales et départementales. Avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°150 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°151.

L'amendement n°6 n'est pas défendu.

ARTICLE 12

Mme la présidente.  - Amendement n°85, présenté par M. Buffet et les membres du groupe UMP.

Supprimer cet article.

M. Éric Doligé.  - Pourquoi prévoir la fin des mandats départementaux en 2020, si l'on n'entend pas supprimer les conseils départementaux ? Nous sommes opposés à cette modification du calendrier électoral.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Aux yeux du Gouvernement, malgré la suppression de l'article premier, le report des élections se justifie toujours par un motif d'intérêt général. Le Conseil constitutionnel, qui s'est prononcé huit fois à ce sujet, a déjà accepté le report d'élections au motif que les compétences des collectivités avaient été modifiées. Mais ici, elles seront reportées pour la deuxième fois...

La suppression de l'article premier réduit évidemment la pertinence de cet article 12. Avis favorable à l'amendement de suppression.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le report se justifie par le redécoupage des régions et par la modification de leurs compétences, ainsi que de celles des départements, prévue par un autre projet de loi que nous aborderons à l'automne. Cet article 12 conserve sa pertinence malgré la suppression de l'article premier. Avis défavorable.

M. Jean-Marie Bockel.  - Le groupe UDI-UC votera cet amendement de suppression. (M. Christian Namy fait signe qu'il ne le votera pas) Pardon, nous serons plusieurs, au groupe UDI, à le voter !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Certains veulent rester élus un an de plus !

M. Jean-Marie Bockel.  - Avec ce texte, on met la charrue avant les boeufs. Efficience, économie, lisibilité : tels eussent dû être les critères de la réforme. Ils ne sont pas au rendez-vous.

Nous avons le sentiment d'une occasion manquée. Le Gouvernement va beaucoup trop vite, sans aller au fond des choses.

M. Ronan Dantec.  - M. Raffarin parlait d'une main tendue : il s'est engagé à travailler à une nouvelle carte des régions d'ici l'automne. Il ne faut donc pas voter la suppression de l'article 12 !

J'ai failli voter avec l'UMP la suppression de l'article premier, le redécoupage étant précipité. Mais la commission spéciale avait commencé à faire oeuvre utile. Que le département soit demain la collectivité dotée du plus large pouvoir d'expérimentation pour une gestion différenciée des territoires, c'est ce que nous réclamons depuis toujours. Mais supprimer cet article, non.

M. René-Paul Savary.  - Le Premier ministre a d'abord parlé, ici même, de supprimer les départements avant la fin de l'année.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Pure invention !

M. René-Paul Savary.  - La réforme ne peut réussir que si elle repose sur tous ses piliers, y compris des départements marchant sur leurs deux jambes : solidarité sociale et aménagement du territoire.

La carte doit être redéfinie en même temps que les compétences ! Les départements conserveront toute leur pertinence.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le Premier ministre a toujours dit que la suppression des départements ne pourrait intervenir qu'en 2020. Assez de mauvaise foi ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Didier Guillaume.  - Je suis surpris, choqué et déçu. Cet après-midi, le Premier ministre Raffarin, au nom du groupe UMP, a tendu la main au Gouvernement et dit : prenons le temps de la réflexion. Impossible si les élections ont lieu en mars 2015 ! Les propos de M. Raffarin n'engageaient-ils pas le groupe UMP ?

M. Éric Doligé.  - L'amendement a été adopté en commission !

M. Didier Guillaume.  - Depuis il y a eu le débat dans l'hémicycle. Nous avions nous-mêmes proposé un report jusqu'en mars 2016, pour prendre encore plus de temps et arriver devant les électeurs avec des orientations claires. Si cet amendement est adopté, impossible de faire ce travail.

Jamais on n'a autant parlé des départements, alors qu'il n'en est pas question dans cette loi, sinon pour regrouper les élections régionales et départementales, ce qui me semble intelligent. Faisons en sorte que le Sénat puisse faire entendre la voix des territoires !

Des grandes régions, il en faut, ainsi que de grandes intercommunalités : dans la Drôme, il y a une intercommunalité de 950 habitants !

Nous en sommes tous d'accord. Voter cet amendement, c'est voter pour le statu quo.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - La commission spéciale n'y voyait pas malice. Elle a estimé que la suppression de l'article premier justifiait celle de l'article 12, justifié selon l'exposé des motifs par le redécoupage régional d'une part, par les nouvelles compétences départementales de l'autre. Nous le rétablirons si nous établissons une nouvelle carte. Voilà la logique juridique !

Quant à la suppression des départements, il en est question dans l'étude d'impact, non au conditionnel mais à l'indicatif futur ! S'il avait seulement été question de regrouper les régions, nous y serions parvenus sans mal...

Certains disent que les départements sont dépassés.

M. Didier Guillaume.  - C'est le cas actuellement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - À cause des transferts non compensés !

M. Didier Guillaume.  - Le gouvernement précédent ne remboursait pas les aides sociales ! Depuis deux ans, ça va.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Que l'on discute des compétences, fort bien ! La loi Raffarin n'a rien éclairci du tout... Je suis conseiller général depuis 33 ans, j'ai vu les conseils généraux évoluer. On réfléchit trop aux structures et pas assez aux actions quotidiennes. On peut faire beaucoup d'économies en France sans grandes lois monumentales pour 50 ans !

À la demande du groupe UMP, l'amendement n°85 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n° 213:

Le Sénat a adopté et l'article 12 est supprimé.

Les autres amendements sur l'article 12 n'ont plus d'objet.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente.  - Amendement n°137 rectifié, présenté par M. Kaltenbach.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 57-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« - ne pas permettre le vote simultané pour plusieurs élections sur la machine à voter. »

M. Philippe Kaltenbach.  - Le Gouvernement a décidé d'un moratoire sur les machines à voter. Il reste une soixantaine de communes qui les utilisent en France, dont onze dans les Hauts-de-Seine, qui provoquent des incidents à chaque scrutin et nourrissent la suspicion. MM. Anziani et Lefèvre, dans leur rapport, concluaient à la nécessité de maintenir le moratoire et à interdire les machines pour les doubles scrutins, où leur usage est encore plus malaisé. C'est l'objet de cet amendement. Je déposerai une proposition de loi pour en finir définitivement avec ces machines et revenir partout au bon vieux bulletin de vote.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - L'amendement, quoique pertinent, n'a pas de lien direct avec le texte en discussion, puisqu'il concerne toutes les élections sans distinction. Retrait.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

M. Philippe Kaltenbach.  - Soit, mais je crains qu'une proposition de loi en ce sens ne puisse être adoptée avant fin 2015...

L'amendement n°137 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°152, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -  Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 4131-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4131-1.  -  Les régions sont administrées par un conseil régional composé d'une assemblée élue au suffrage universel et d'un conseil exécutif élu en son sein.

« L'assemblée régionale désigne en son sein un président pour la durée du mandat. La commission permanente est présidée par le président de l'assemblée qui est membre de droit. L'assemblée régionale procède parmi ses membres à l'élection du conseil exécutif.

« L'assemblée régionale règle par ses délibérations les affaires régionales. Elle contrôle le conseil exécutif.

« Les conseillers exécutifs et le président du conseil exécutif sont élus au scrutin de liste avec dépôt de listes complètes comportant autant de noms que de sièges à pourvoir. Sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Si aucune liste n'a recueilli au premier et au deuxième tour la majorité absolue des membres de l'assemblée, il est procédé à un troisième tour. Dans ce dernier cas, la totalité des sièges est attribuée à la liste qui a obtenu le plus de suffrages. Le président du conseil exécutif est le candidat figurant en tête de la liste élue. Le mandat de conseiller à l'assemblée régionale est incompatible avec la fonction de conseiller exécutif.

« Le président du conseil exécutif prépare et exécute les délibérations de l'assemblée. Il est l'ordonnateur des dépenses et prescrit l'exécution des recettes du conseil régional. Il est le chef des services du conseil régional et gère ses personnels. Il délègue par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l'exercice d'une partie de ses attributions aux conseillers exécutifs. Ces délégations ne peuvent être rapportées sans un vote d'approbation du conseil exécutif. En cas d'empêchement pour quelque cause que ce soit, le président du conseil exécutif est provisoirement remplacé par un conseiller exécutif dans l'ordre de la liste élue.

« Les dates et l'ordre du jour des séances sont arrêtées par le président de l'assemblée après consultation des membres de la commission permanente et la conférence des présidents de groupe. Douze jours au moins avant la réunion de l'assemblée, le président du conseil exécutif transmet au président de l'assemblée un rapport sur chacune des affaires qui doivent être examinées par l'assemblée, ainsi que, le cas échéant, les projets de délibération correspondants. L'ordre du jour de l'assemblée comporte par priorité et dans l'ordre que le président du conseil exécutif a fixé les affaires désignées par celui-ci.

« Le président et les conseillers exécutifs ont accès aux séances de l'assemblée. Ils sont entendus, sur leur demande, sur les questions inscrites à l'ordre du jour. Les commissions établies au sein de l'assemblée sur le fondement de l'article L. 4132-21 peuvent convoquer pour une audition tout membre du conseil exécutif ou tout membre de l'administration du conseil régional.

« L'assemblée peut mettre en cause la responsabilité du conseil exécutif par le vote d'une motion de défiance. La motion de défiance mentionne la liste des noms des candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs en cas d'adoption de la motion de défiance. Il n'est délibéré sur cette motion que lorsqu'elle est signée du tiers des conseillers à l'assemblée. Le vote ne peut avoir lieu que quarante-huit heures après le dépôt de la motion. Sont seuls recensés les votes favorables à la motion, qui n'est considérée comme adoptée que lorsqu'elle a recueilli le vote de la majorité absolue des membres composant l'assemblée. Lorsque la motion de défiance est adoptée, les conseillers exécutifs retrouvent leur siège de conseiller à l'assemblée régionale et les candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs entrent immédiatement en fonction. » ;

2° L'article L. 4131-2 est abrogé ;

3° Le premier alinéa de l'article L. 4132-21 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le président de la commission des finances de l'assemblée régionale est un conseiller d'opposition. » ;

4° Le premier alinéa de l'article L. 4132-21-1 est ainsi rédigé :

« À la demande d'un cinquième de ses membres, l'assemblée régionale établit en son sein une mission d'information et d'évaluation, chargée de recueillir des éléments d'information sur une question d'intérêt régional ou de procéder à l'évaluation d'un service public régional. Un même conseiller régional ne peut s'associer à une telle demande plus d'une fois par an. » ;

5° L'article L. 4132-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-6.  -  L'assemblée régionale établit son règlement intérieur dans le mois qui suit son renouvellement. Ce règlement intérieur détermine notamment les droits des groupes constitués en son sein en vertu de l'article L. 4133-23. Il reconnaît des droits spécifiques aux groupes d'opposition, s'agissant en particulier de la fixation de l'ordre du jour de ses délibérations. Le règlement intérieur peut être déféré devant le tribunal administratif. »

II.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre...

Dispositions relatives à la démocratie locale

M. Ronan Dantec.  - Voici, pour finir, cinq propositions anciennes. Tout d'abord, le renforcement du rôle des régions ; l'extension de leurs aires géographiques plaident pour une réforme de leur gouvernance, en distinguant, comme c'est déjà le cas pour l'assemblée de Corse, l'assemblée élue au suffrage universel du conseil exécutif élu en son sein.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Retrait : ce n'est pas l'objet du texte.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°152 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°154 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -  Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 4134-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il a pour mission d'éclairer le conseil régional sur les enjeux et les conséquences économiques, sociales et environnementales des politiques régionales. Il porte une attention particulière à leur impact sur le long terme et à leur inscription sur une trajectoire de transition écologique de l'économie. Il peut être saisi de toute question relevant des compétences du conseil régional par le président de l'assemblée régionale, par tout groupe politique constitué en son sein en vertu de l'article L. 4133-23. Il peut également demander l'inscription d'une communication à l'ordre du jour de l'assemblée régionale, qui donne lieu à un débat sans vote.

« Sur le fondement d'un rapport distribué à tous les membres de l'assemblée régionale, le conseil économique, social et environnemental régional peut demander une nouvelle délibération d'un rapport adopté par le conseil régional dans les trois mois qui suivent son adoption. Cette demande ne peut être demandée qu'une seule fois par rapport. » ;

2° L'article L. 4134-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4134-2.  -  Les conseils économiques, sociaux et environnementaux sont composés de deux collèges, chaque collège respectant la parité entre les hommes et les femmes. Un décret fixe leur nombre. Le premier collège, représentant les deux-tiers des membres, est composé de représentants d'associations et fondations agissant dans le domaine de la protection de l'environnement et des personnalités qualifiées, choisies en raison de leur compétence en matière d'environnement et de développement durable. Le second collège est composé d'électeurs tirés au sort sur la base du volontariat. Les conditions de nomination des membres du premier collège ainsi que les modalités du tirage au sort pour constituer le second collège sont fixées par un décret en Conseil d'État. »

II.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

CHAPITRE...

Dispositions relatives à la démocratie locale

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement-ci renforce les pouvoirs des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux et modifie leur composition pour la rendre plus représentative. Ce n'est peut-être pas l'objet de la loi, me direz-vous...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Je n'ose dire que c'est complètement hors sujet... Retrait, sinon rejet.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°154 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°156, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -  Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa de l'article L. 1112-16 est supprimé ;

2° À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 1112-17, les mots : « le principe et » sont supprimés.

II.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre ... 

Dispositions relatives à la démocratie locale

M. Ronan Dantec.  - Actuellement, le droit de pétition local est restreint au droit de demander l'organisation d'une consultation locale. Nous le renforçons. C'est un moyen de revivifier le débat régional, même si la décision revient in fine aux élus.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Aucun lien avec le texte. Retrait, sinon rejet.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°156 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°155, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -  Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre II du titre unique du livre I^er du code général des collectivités territoriales est complété par une section ainsi rédigée :

« Section 3

« Droit de pétition

« Art. L. 1112-23.  -  Les électeurs d'une collectivité territoriale peuvent demander l'inscription à l'ordre du jour d'une assemblée délibérante de cette collectivité d'une question relevant de sa compétence, dès lors que cette demande recueille les signatures d'au moins 3 % des électeurs inscrits dans le ressort de la collectivité locale.

« La collectivité territoriale examine dans les trois mois du dépôt des signatures la recevabilité de la demande. Au terme de cet examen, elle inscrit le cas échéant au prochain ordre du jour la question posée par voie de pétition. La question inscrite par voie de pétition à l'ordre du jour est examinée par une commission compétente de l'assemblée régionale et donne lieu à un débat sans vote en séance plénière, sauf si un tel vote est demandé par le président de l'assemblée régionale ou l'un des groupes constitués en son sein en vertu de l'article L. 4133-23.

Dans l'année, un électeur ne peut signer qu'une seule demande tendant à inscrire une question à l'ordre du jour. »

II.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre...

Dispositions relatives à la démocratie locale

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement traite lui aussi du droit de pétition, qui est une avancée importante pour renforcer la démocratie régionale, et réduire la distance entre les citoyens et l'assemblée régionale. Il reprend un engagement du discours de Dijon du Président de la République.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Outre que la démocratie locale n'est pas seulement régionale, l'amendement n'a pas plus de lien avec le texte que les précédents. Retrait, sinon rejet.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°155 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°153, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -  Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1^er octobre 2014, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport évaluant la faisabilité de l'évolution de la représentation régionale vers un système bicaméral, une première chambre représentant les citoyens, élue dans le cadre d'une circonscription unique à l'échelle de la région, l'autre chambre représentant les territoires, élue par circonscriptions infrarégionales, au niveau des bassins de vie.

Ce rapport établira les modalités d'expérimentation dans les régions volontaires.

II.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

CHAPITRE...

Dispositions relatives à la démocratie locale

M. Ronan Dantec.  - Nous avons beaucoup parlé des difficultés de représentation des territoires, notamment ruraux, dans les futurs conseils régionaux. Nous demandons ici un rapport sur l'éventualité d'un système bicaméral au niveau régional. La première chambre représenterait les citoyens dans leur ensemble, la seconde les territoires dans leur diversité. Je suis convaincu que nous ne sortirons des difficultés que par une solution de ce type.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Créer des sénats régionaux ? C'est une décision politique. Certains pays le font. Il n'est pas besoin d'un rapport, faites une proposition de loi ! La commission spéciale a été intéressée par votre démarche, mais nous n'aimons pas trop les rapports. Et le lien avec le présent texte est assez ténu. Retrait, sinon rejet.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Avis défavorable au rapport comme à la deuxième assemblée.

L'amendement n°153 n'est pas adopté.

Interventions sur l'ensemble

M. Didier Guillaume .  - Tout a été dit. Le groupe socialiste votera contre ce projet de loi qui a été complètement dénaturé, malgré des débats riches, malgré les mains tendues par le Premier ministre Raffarin et par nous-mêmes. Nous aurions pu avancer sur nombre de sujets. Ce texte ne correspond plus à rien. J'espère que l'Assemblée nationale aura la sagesse de repousser les élections, sinon nous ne pourrons rien faire. Je remercie les deux ministres pour leur écoute, et je salue le président Hyest pour son travail. C'est une occasion ratée, le Sénat n'en sortira pas grandi.

Il y aura d'autres débats, à l'Assemblée nationale et au Sénat. J'espère que le moment venu, notre assemblée prendra ses responsabilités. Ce qui compte pour nos concitoyens, c'est le service public, qui est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas, et peu importe qui le gère ou qui en a la compétence. C'est ce service public que le groupe socialiste aura à coeur de défendre dans les mois à venir. Nous espérons une réforme territoriale digne de ce nom, dans l'intérêt de nos concitoyens et du pays. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Ronan Dantec .  - Nous avons commencé dans l'affrontement puis peu à peu des accords se sont dessinés entre les uns et les autres, ne serait-ce que pour dire qu'on ne peut pas en rester au statu quo. L'organisation actuelle ne permet pas de répondre aux grands enjeux. Les territoires sont trop petits pour assurer une péréquation efficace. Sur la carte régionale, le groupe écologiste voulait prendre le temps, la carte proposée par le Gouvernement a suscité beaucoup de crispations. M. Delebarre a fait des propositions consensuelles pour élaborer une nouvelle carte et le débat avance sur le terrain ; ce qui est impossible aujourd'hui le sera sans doute à l'automne.

Mais nous voici revenus au point de départ, dans l'affrontement avec ceux qui veulent que rien ne change. J'en suis désolé. Le président Hyest a qualifié nos amendements de cavaliers, je le comprends mal. Merci au groupe CRC d'avoir soutenu les processus référendaires. C'est avec un peu d'amertume que je vois ce texte repartir dans l'état où il est à l'Assemblée nationale, alors que nous aurions pu avancer davantage. Le groupe écologiste votera donc contre, en réaffirmant son soutien au principe de cette grande loi.

M. Henri Tandonnet .  - Le groupe UDI-UC était prêt à travailler ce texte. Nous avons été très déçus par l'échec de la commission à élaborer une carte - il faut dire que le rapporteur n'y a pas mis beaucoup de conviction... Je salue en revanche le président Hyest, qui a fait preuve de rigueur juridique et rapporté fidèlement les conclusions de la commission.

Scinder la réforme en deux textes, pour des raisons de calendrier électoral, était une erreur. Notre groupe votera dans sa majorité ce texte, qui comporte tout de même des avancées, notamment à l'article 3 qui redonne la parole aux collectivités, et à l'article 7, qui protège les territoires ruraux. Je regrette cet échec. Espérons que nous serons plus sérieux en octobre...

M. Éric Doligé .  - Merci à la présidence, aux ministres, qui nous ont au moins convaincus de leur passion et de leur bonne foi ; merci au président Hyest et au rapporteur. Ce texte a été présenté en conseil des ministres le 18 juin : nous avons fait du bon travail en un temps record. Je regrette que l'amendement sur l'avenir des départements ruraux ait été retiré, mais nous avons avancé sur leur représentation au sein des conseils régionaux ou sur le droit d'option. Merci à tous nos collègues qui ont approuvé ces avancées.

Monsieur le ministre, pour lever toute ambiguïté, je me permets de vous relire, avec un plaisir non dissimulé, des extraits de l'étude d'impact qu'a validée le Conseil constitutionnel : « Toutefois, fixer l'échéance des mandats des conseillers départementaux en 2021 ne correspondrait pas au contenu des orientations formulées par le président de la République. En effet, lorsque le président de la République a présenté la nouvelle carte des régions lundi 2 juin 2014, il a également indiqué que l'objectif devait être une révision constitutionnelle prévoyant la suppression du conseil général en 2020. (...) L'organisation territoriale s'articulera autour des communes, des intercommunalités et des régions. (...) Si les élections régionales étaient jusqu'à présent couplées avec les élections départementales, la suppression de ces dernières à terme invite à rapprocher la tenue des élections régionales des autres scrutins locaux. (...) Le Gouvernement met en place les conditions nécessaires à la suppression des départements en tant que collectivités territoriales. À terme, ce sont l'ensemble des compétences des départements qu'il conviendra de répartir entre le niveau régional et le niveau des EPCI à fiscalité propre. » Et encore : « ... alors que les conseils départementaux arriveront au terme de leur mandat et ne seront pas renouvelés du fait de la disparition des départements... »

M. Didier Guillaume.  - Ce n'est pas dans la loi !

M. Éric Doligé.  - Mais les choses sont claires...

Je suis très satisfait du travail fait et du résultat obtenu. Nous allons demander aux élus du Centre avec qui il veulent se marier - puisque personne ne veut d'eux... Je ne doute pas que les députés sauront conserver ces avancées et les compléteront utilement.

M. Christian Favier .  - Le débat a été très riche. Je me félicite que le Sénat ne se soit pas soumis au texte du Gouvernement, ni à sa méthode. De grandes régions seront forcément plus éloignées des citoyens, a fortiori avec moins d'élus. Notons les avancées obtenues, dont les cinq élus minimum par département, cela va dans le sens du pluralisme. Cette réforme ne doit pas conduire à une réduction de l'action publique et des assemblées élues. Le département conserve une place essentielle dans l'organisation de notre République, il répond aux besoins de solidarité et de cohésion.

Une réforme d'une telle importance exige que les populations soient consultées - c'est pourquoi nous voulions un référendum.

Une occasion manquée ? Sans doute. Nous sommes loin des ambitions portées ici au Sénat lors des États généraux de la démocratie locale. La grande loi de décentralisation reste à venir. Notre groupe s'abstiendra.

À la demande du groupe UMP, le projet de loi est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n° 214:

Le Sénat a adopté.

Prochaine séance, lundi 7 juillet 2014, à 16 heures.

La séance est levée à 1 h 45.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques