Comptes rendus analytiques officiels du 20 octobre 2011

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les réponses du Gouvernement aux questions d'actualité. Je rappelle que chacun dispose de deux minutes.

Financement des collectivités

M. Hervé Maurey .  - La situation financière des collectivités est chaque jour plus difficile : suppression de la taxe professionnelle -dont je ne conteste pas le bien-fondé économique-, gel des dotations d'État -que je peux comprendre sous réserve que l'Etat ne transfère pas de nouvelles charges et allège les normes- et, nouveauté de cet été, la raréfaction des prêts aux collectivités : les accords sont plus rares, les montants inférieurs aux besoins, les taux plus élevés. La faillite de Dexia ne fera qu'aggraver les choses.

La situation est préoccupante, qui empêche les collectivités de faire face aux investissements inscrits à leur budget ; 3 à 7 milliards manqueraient selon l'AMF pour 2011 et aucune visibilité pour 2012.

Le Premier ministre annonce le déblocage de 3 milliards par la Caisse des dépôts. Bonne nouvelle, mais quid des modalités et du calendrier d'attribution de cette enveloppe ? La fin de l'exercice budgétaire est proche. Et l'on sait que l'investissement des collectivités locales représente 70 % de l'investissement public.

Quid de la nouvelle agence de financement pilotée par la Caisse des dépôts et par la Banque postale ? Quand et comment fonctionnera-t-elle ? Le Gouvernement confirme-t-il que la raréfaction des prêts aux collectivités locales n'est pas une manière de faire baisser leur dette, qui ne représente que 10 % du total ? (Applaudissements au centre et à droite)

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales .  - Depuis cet été, les collectivités ont rencontré, en effet, des difficultés de financement. Deux raisons l'expliquent : l'anticipation par les banques de l'application des nouvelles normes de Bâle III ; et le retrait de Dexia.

Dès cet été, j'ai rencontré les responsables des institutions bancaires concernées : le montant nécessaire se situe autour de 1,5 milliard. Les problèmes de Dexia y ont ajouté 3 milliards.

Le 7 octobre, le Premier ministre a demandé à la Caisse des dépôts et consignations de mettre un montant de 3 milliards à disposition des collectivités, dans les mêmes conditions qu'en 2008 : une moitié ira aux banques pour le refinancement des collectivités, une autre directement aux collectivités elles-mêmes.

Le pôle public de financement des collectivités va être lancé dans les mois qui viennent, sous la forme d'une filiale conjointe de la Banque postale et de la Caisse des dépôts et consignations. (Applaudissements au centre et à droite)

Décentralisation

M. François Rebsamen .  - Le dimanche 25 septembre, un événement historique s'est produit : malgré un mode de scrutin défavorable, la gauche a conquis la majorité au Sénat. Je salue le président Bel. (Applaudissements à gauche)

Comment expliquer un tel bouleversement ? Certes, pour une part mécaniquement, par les progrès de la gauche aux élections locales, mais aussi, et pour beaucoup, par la rupture du pacte de confiance entre l'État et les collectivités : transfert de charges mal ou pas compensées, suppression de la taxe professionnelle, gel des dotations, réforme territoriale qui a inquiété et déstabilisé les élus, mépris affiché du président de la République pour les élus. Le Premier ministre, qui a perçu la profondeur du malaise, a annoncé un moratoire de la refonte de l'intercommunalité ; c'est un premier signe, mais insuffisant.

Nous voulons retarder la date butoir, retirer au préfet le pouvoir d'imposer (applaudissements sur les bancs socialistes) ; c'est le sens de la proposition de loi qui sera examinée ici même le 2 novembre, à l'initiative du président Sueur. Ce sera un message de confiance envoyé aux élus par la nouvelle majorité du Sénat. Entendez-vous soutenir cette proposition de loi, qui renoue avec l'esprit de la décentralisation, pour que ce soient les élus eux-mêmes qui président aux destinées de leur collectivité ? (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales .  - Je vous prie d'excuser le Premier ministre, en déplacement en Corrèze.

Le gel des dotations ? Oui, nous l'avons fait parce que la France est aujourd'hui dans une situation critique.

M. Roland Courteau.  - Cela fait des années !

M. Philippe Richert, ministre.  - Les intérêts de la dette s'élève à 49 milliards par an.

M. Jean-Louis Carrère.  - A qui la faute ?

M. Philippe Richert, ministre.  - Imaginez que la France perde sont AAA ; les taux augmenteront...

Malgré la perte de 20 % de ses recettes, l'État a garanti aux collectivités un même niveau de ressources (vives protestations à gauche) : 98 milliards en 2010, 99 milliards en 2011, 100 milliards en 2012 ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

Il est vrai aussi que nous avons engagé la refonte de l'intercommunalité...

M. Jean-Louis Carrère.  - A la hussarde !

M. Philippe Richert, ministre.  - ... qui s'est faite dans la concertation. (Exclamations et marques d'ironie à gauche, qui couvrent peu à peu la voix de l'orateur) J'ai demandé aux préfets une co-construction avec l'ensemble des élus au sein des commissions départementales de l'intercommunalité. Où l'on aura pu aboutir dans le consensus, la date butoir devra être tenue. (Applaudissements sur les bancs UMP)

17 octobre 1961

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat .  - Jacques Duclos, sénateur de la Seine, interrogeait ici même, le 19 octobre 1961, le ministre de l'intérieur Roger Frey sur la journée tragique du 17 octobre. Ce jour-là, des milliers d'Algériens sont venus à Paris -beaucoup du bidonville de Nanterre- manifester sur les grands boulevards pour protester contre le couvre-feu discriminatoire décrété par le préfet Papon. Cette manifestation pacifique a été réprimée avec une violence inouïe -morts sur les trottoirs, enterrés anonymes à Thiais, hommes jetés dans la Seine. « 11 500 arrestations, deux morts, huit blessés par balle. La police a fait son travail »...

Les témoignages sont nombreux, policiers ou journalistes, pour dire qu'il y eut ce jour-là plus de 200 morts. La vérité fait son chemin, nous la devons à Jacques Panijel, Patrick Rotman et Alain Tasma, à Didier Daeninckx, Jean-Luc Einaudi, Yasmina Adi. Mais le travail de mémoire a été entravé. Deux conservateurs des archives ont été sanctionnés pour avoir témoigné au procès en diffamation intenté par Papon contre Jean-Luc Einaudi en 1999, procès que l'ancien préfet de Paris a perdu.

Lundi dernier, des milliers de personnes sont descendues dans la rue pour témoigner et demander qu'enfin soit reconnus les massacres du 17 octobre.

Cinquante ans après, les hautes autorités du pays doivent la vérité aux peuples français et algérien. Les crimes commis doivent être reconnus, les responsabilités établies, les archives ouvertes, la recherche encouragée. Les familles ont droit enfin à la vérité. (Applaudissements à gauche)

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication .  - Sachez combien votre question touche chacun des Français, comme toutes les grandes questions historiques.

Permettez-moi une anecdote personnelle. À 13 ans, je tournai dans un film, et tombai éperdument amoureux d'une actrice, jeune femme exquise et d'une qualité humaine et intellectuelle remarquable. Quelques jours plus tard, je vis sa photo en première page de France-Soir ; elle venait d'être arrêtée pour avoir été à la tête d'un réseau de porteurs de valise. Imaginez le choc pour l'adolescent que j'étais. Quelques mois plus tard, c'était le 17 octobre. Chacun, ici, comme moi, a pu avoir un contact personnel avec cette période difficile et passionnelle de notre histoire.

Mais quand on voulait savoir ce qui s'était passé le 17 octobre, on le pouvait. Je l'ai toujours su. Il n'a jamais été impossible de consulter des documents. Aujourd'hui toutes les archives sont ouvertes. (Applaudissements à droite)

Crise de l'élevage

M. Alain Bertrand .  - Fin avril, une sécheresse terrible, puis des gelées et encore un épisode pluvieux en juillet : l'élevage est dans une situation extrêmement grave. Ensilage nul, très peu de premières coupes, pas de deuxième coupe, des pertes de 45 à 90 % -du jamais vu, même en 1976 -, les céréales touchées de 50 à 80 %, les prairies de 2012 compromises... Des mesures ont été prises, parmi lesquelles le dispositif de calamité agricole. Mais la situation peut encore s'aggraver, alors que les bêtes vont rentrer à l'étable, que les granges sont vides et que les gelées ont repris ; en Lozère, on craint le pire.

Que comptez-vous faire ? Reporter les indemnités d'emprunt -c'est une demande générale ; augmenter l'enveloppe des calamités agricoles, reporter les annuités de mutualité sociale agricole. Les agriculteurs sont des gens durs au mal, dignes de respect et d'attention. Ils entretiennent les deux tiers du territoire. Ils ne demandent pas l'aumône et méritent d'être soutenus dignement ; c'est toute une profession qui attend qu'on lui redonne espoir. (Applaudissements à gauche)

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement .  - Je vous prie d'excuser M. Le Maire, retenu à Luxembourg au conseil européen des ministres de l'agriculture.

La sécheresse a durement touché nos éleveurs, qui peinent à nourrir leurs bêtes. Le Gouvernement a tout mis en oeuvre, dès avril, pour leur venir en aide. Nous avons autorisé le recours aux jachères, le broyage des pailles, mis en place des contrats inter-filières pour garantir la disponibilité de plus d'un million de tonnes de fourrage à moins de 25 euros la tonne, facilité la circulation des pailles sur le territoire.

Nous avons soulagé la trésorerie des agriculteurs. Les principaux réseaux bancaires ont mis en place des dispositifs d'accompagnement, à quoi s'ajoutent l'allégement de la taxe sur le foncier non bâti et le versement anticipé de 75 % de l'ICHN.

Les premiers arrêtés de reconnaissance de calamité agricole ont été pris dès juillet ; les premiers versements sont intervenus en octobre.

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Donc, tout va bien !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État.  - Soixante-cinq départements sont aujourd'hui secourus. Nous avons aussi anticipé l'avenir. (Applaudissements à droite)

Financement des collectivités (II)

M. Albéric de Montgolfier .  - Sachant que l'application des normes de Bâle III va conduire au retrait de certains établissements du marché des collectivités, quel calendrier et quelles modalités, monsieur le ministre, pour le financement d'urgence via les 3 milliards de la CDC ? Que ferez-vous si certaines collectivités rencontraient des difficultés pour boucler leurs prêts à la fin de l'année ? Quelle piste privilégie le Gouvernement pour assurer durablement le financement des collectivités ? (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales .  - Le Gouvernement est très attentif à cette situation, croyez-le. Les collectivités financent 70 % de l'investissement public : elles doivent pouvoir aller au bout de leurs investissements dans des conditions raisonnables.

Quelles seront les modalités de libération des 3 milliards de la CDC ? Un milliard et demi sera directement redistribué sous forme de prêts aux collectivités par les agences territoriales de la Caisse.

Un milliard et demi prendra la forme de prêts de refinancement auprès des banques, ce qui fera l'objet d'une adjudication par enchères sous peu. Les résultats en feront l'objet d'un communiqué afin que les collectivités territoriales sachent quelles banques auront eu quels crédits. Nous voulons éviter toute distorsion de concurrence entre les banques faisant appel à ces financements et celles qui n'y feront pas appel.

J'ai dit que les reversements de l'État étaient de 98 milliards en 2010, 99 en 2011, 100 en 2012. C'est la stricte vérité. Il ne s'agit pas de s'en glorifier, mais de faire savoir aux élus que nous sommes présents à leurs côtés. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean-Louis Carrère.  - Vous avez tout compris !

Situation à Mayotte

M. Thani Mohamed Soilihi .  - Depuis 1969, aucun Mahorais n'avait perdu la vie pendant des manifestations. Hélas, un homme est mort hier après qu'un enfant de 9 ans a perdu un oeil à la suite d'un tir de flash-ball. J'adresse à la famille notre profonde sympathie.

Depuis plusieurs semaines, la mobilisation des Mahorais contre la vie chère ne faiblit pas. Mon département dispose pourtant d'une richesse naturelle exceptionnelle, sous-exploitée. Plus d'un actif sur deux est touché par le chômage. L'île a la population la plus jeune de France, avec une moyenne d'âge de 22 ans, quel message envoie-t-on à la jeunesse ?

L'indemnisation des chômeurs est quasi inexistante, les retraites sont misérables, le salaire minimum ne représente que 80 % du Smic, et ne concerne que 30 000 travailleurs sur les 200 000habitants de l'île. Le RSA ne représentera que le quart du montant alloué en métropole. Les prix des produits de première nécessité s'envolent, pas les salaires.

L'exaspération de la population ne doit pas être prise à la légère. La France doit être au rendez-vous de l'espoir qu'elle a fait naître. Ce nouveau département a besoin d'un soutien sans faille de l'État pour que se développe son économie. Qu'attendez-vous pour ouvrir un dialogue véritable avec les Mahorais ? (Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer .  - Un homme est mort mercredi lors des manifestations contre la vie chère. Une enquête est ouverte. Nos pensées vont à sa famille et à ses proches.

Ma position est d'appeler au calme. La violence ne mène à rien. J'ai proposé un dispositif de soutien au pouvoir d'achat des familles modestes et un blocage des prix du gaz. Le RSA sera mis en place au 1^er janvier 2012, ainsi qu'un régime de retraite. Ce ne sont pas là des mesurettes ! FO a d'ailleurs signé le protocole de baisse des prix sur les produits de première nécessité.

Un dialogue est indispensable. Chacun de nous, chaque responsable politique doit le souhaiter et appeler au calme. (Applaudissements à droite)

Intercommunalité

Mme Élisabeth Lamure .  - La France est fière de ses 36 000 communes. Il n'est donc pas question de remettre en cause leur existence. Le Gouvernement a souhaité regrouper les structures d'intercommunalité. De nouveaux schémas départementaux seront arrêtés d'ici la fin de l'année. La loi prévoit qu'au-delà, le préfet pourra imposer son projet.

Dans certains départements, les attentes des élus sont loin d'être entendues. Le Premier ministre a annoncé que plus de temps serait accordé à la concertation. C'est une bonne nouvelle : le schéma doit être le résultat d'une coproduction entre les représentants de l'État et les élus.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Très bien !

Mme Élisabeth Lamure.  - Plus de temps, c'est combien ? Six mois ? Davantage ?

M. Jean-Pierre Sueur.  - Cela dépend de nous. Il faut voter une loi ! Et vite !

Mme Élisabeth Lamure.  - A quelques semaines de leur congrès, les maires de France attendent votre réponse. (Applaudissements à droite)

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales .  - Il ne s'agit pas de couper les ailes aux communes, (on ironise à gauche) le conseil municipal reste le premier échelon de la démocratie. Mais nous avons besoin d'ajuster la carte intercommunale.

Il ne doit plus y avoir de communes indépendantes. Les discontinuités territoriales doivent être bannies. Nous avons comme objectif un minimum de 5 000 habitants par intercommunalité.

A Rennes, la semaine dernière, les 1 800 participants ont souhaité la poursuite de la réforme mais avec plus de souplesse. Nous avons demandé aux préfets de discuter avec les élus du schéma. S'il le faut nous dépasserons la date du 31 décembre. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Elle est inscrite dans la loi ! (Exclamations à gauche)

17 octobre 1961 (II)

M. David Assouline .  - Je suis déçu par votre réponse à Mme Borvo Cohen-Seat, monsieur le ministre. Quand les faits sont avérés, les reconnaître officiellement devrait être une évidence. C'est très important pour les familles des victimes de la tuerie du 17 octobre 1961, pour que leurs enfants et petits enfants, aujourd'hui français, se sentent bien dans la République.

Sortez enfin de la froideur, faites preuve d'humanité ! Il y a 50 ans, on annonçait deux morts. Jamais n'a été reconnu officiellement le massacre de dizaines d'Algériens, perpétré sur l'ordre du sinistre préfet Papon. Nous n'appelons pas à la vengeance ni à la repentance, juste à la manifestation de la vérité.

Nous vous demandons de rompre le silence, de prononcer le mot de fraternité, ici, au Sénat où Gaston Defferre fut hué quand il évoqua ces faits. (Murmures à droite)

M. Jean-Claude Carle.  - Que ne l'avez-vous fait lorsque vous étiez au gouvernement.

M. David Assouline.  - Dites ces mots et vous allumerez un espoir dans les yeux de toutes celles et ceux qui les attendent ici, je pense à Samia, à Bariza, à Leila, à tous ceux de la deuxième génération qui travaillent à la réconciliation de la République. Il ne faut plus jamais qu'on puisse taper à mort, tirer à vue et noyer des manifestants pacifiques. (Applaudissements à gauche)

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication . - Je regrette que vous ayez lu un papier préparé à l'avance sans tenir compte de ma réponse à Mme Borvo. Je n'étais ni froid, ni insensible.

Toutes les archives sont disponibles, des dérogations à la règle centennale sont largement accordées aux historiens. Il ne faut pas tomber dans le travers de chiffres sur lesquels on ne peut être d'accord.

Vous souhaitez une loi mémorielle. (« Non, non ! » sur les bancs socialistes)

M. David Assouline.  - Pas du tout ! J'ai juste demandé des paroles !

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - Mme Borvo l'a demandée. Vous ne voulez qu'une proposition de loi. C'est votre différence avec les communistes. (« Lamentable ! » sur les bancs socialistes) Quant au monument qui est demandé par certains, il faut en parler à la Ville de Paris. (Vives exclamations sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Michel.  - Quelle lâcheté !

M. Bernard Piras.  - C'est nul !

M. Jean-Louis Carrère.  - Pitoyable.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Minable.

Roms

M. Pierre Hérisson .  - Le comité d'experts sur les Roms auquel je participe au Conseil de l'Europe était l'occasion de discuter de la présence de certaines minorités ethniques et d'éviter certains amalgames entre les Roms étrangers à l'espace Schengen et les gens du voyage qui sont français. Nombre de Roms s'installent en France et y créent des situations difficiles. A Gaillard, en Haute-Savoie, viennent dormir dans des conditions précaires et insalubres des Roms qui pratiquent la mendicité à Genève dans la journée. Ils créent en outre un déséquilibre entre les chiffres du recensement et la réalité : nous n'avons pas 740 000 habitants mais bien 1 200 000 !

Contre le jeu de cache-cache que pratique cette population (exclamations à gauche) entre la France et la Suisse, il faut une réorganisation de la police et de la gendarmerie. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales .  - Veuillez excuser l'absence de M. Guéant qui assiste aux obsèques de la policière tuée à Bourges.

Nous connaissons votre engagement courageux en faveur des gens du voyage. Le Gouvernement partage votre combat courageux. Des criminels profitent de la vulnérabilité de ces populations et les obligent à commettre des forfaits.

Les ressortissants étrangers en situation irrégulière font l'objet de mesures d'éloignement. Nous avons déployé 4 000 policiers et gendarmes supplémentaires, notamment en Haute-Savoie. La situation s'améliore. Des partenariats sont développés avec les pays limitrophes pour éviter la délinquance transfrontalière.

Toutes les lois de la République doivent être respectées. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Logement social

Mme Aline Archimbaud .  - Le Secours catholique, Emmaüs, ATD-Quart monde, toutes les associations caritatives somment le président de la République de tenir enfin ses promesses en faveur du logement.

La trêve hivernale mise en place par la gauche offre un répit aux familles en difficulté. Il en va tout autrement pour les familles mal logées, à l'approche de l'hiver. Entassées dans des logements trop petits, insalubres, des milliers de familles espèrent en vain des logements sociaux. Certains salariés dorment dans leur voiture.

L'État doit prendre la pleine mesure de ses responsabilités. Certains maires ne savent plus quoi répondre aux familles jetées à la rue, malgré leurs efforts. Votre Gouvernement a conduit à la casse du logement social. (Protestations sur les bancs UMP) Il faut mettre en place une véritable politique du logement qui tienne compte de la diversité des situations, avant que l'hiver ne transforme la crise sociale en catastrophe humanitaire. J'attends du Gouvernement qu'il prenne les décisions qui s'imposent. (Applaudissements à gauche)

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement .  - En matière de logement social, nous n'avons pas de leçons à recevoir. (Applaudissements sur les bancs UMP) Vous voulez les chiffres de 2000 ?

M. Bernard Piras.  - C'était il a plus de dix ans !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État.  - Bien loin des 130 000 logements sociaux que nous avons financés. (Applaudissements à droite) Jamais, depuis 50 ans, une mandature n'aura créé autant de logements sociaux. (Exclamations à gauche ; applaudissements à droite) Ce résultat est dû à l'engagement du Gouvernement, des collectivités et des organismes HLM.

En 2007, il y avait 90 000 places d'hébergement d'urgence ; nous en sommes à 115 000 : 30 % de plus. Et le Premier ministre s'est engagé à augmenter les fonds destinés aux associations. Oui, le Gouvernement se préoccupe des mal logés ! (Applaudissements à droite)