Comptes rendus analytiques officiels du 7 juillet 2010

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Un certain nombre de collègues ont demandé une suspension de séance de quelques minutes.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Pourquoi ? Ils ont eu toute la nuit et la matinée pour se reposer !

La séance, suspendue à 14 heures 35, reprend à 14 heures 40.

Article premier AA

M. Michel Teston.  - Notre groupe est opposé à la création du conseiller territorial... (On ironise à droite)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois.  - Quel scoop !

M. Michel Teston.  - ...qui prépare la fusion du département et de la région. Cette innovation ne respecte pas rigoureusement la Constitution : ou on fusionne les deux échelons, ou on respecte le fait qu'il s'agit de deux personnes morales distinctes et l'existence conséquente de deux assemblées ; et notre texte fondamental interdit toute tutelle d'une collectivité sur une autre. Les conseillers territoriaux orienteront nécessairement les décisions de la région dans le sens de leurs intérêts départementaux -ou l'inverse. C'est dire la totale incohérence du dispositif.

L'extrême difficulté du Gouvernement à proposer un mode de scrutin adapté est un signe supplémentaire que le problème est bien dans la création elle-même du conseiller territorial -dont aucune association d'élus ne veut. On nous dit qu'il s'agit de faire des économies en réduisant le nombre des élus locaux -majoritairement de gauche...

Avec le tableau des effectifs proposé par notre rapporteur, l'Ardèche perdra la moitié de ses élus. Où est la juste représentation des citoyens et des territoires ?

Il vaut donc mieux ne rien changer aux circonscriptions régionales. Parallèlement, les conseilles généraux pourraient devenir des conseillers départementaux. Nous éviterons ainsi de porter un coup à la parité, ainsi qu'à la juste représentation des populations des territoires ! (Applaudissements à gauche)

M. Jacques Blanc.  - Le territoire tel que défini par cet article est caractérisé non pas par une population, mais par un espace géographique, économique et social homogène.

Notre volonté délibérée est d'accrocher les élus régionaux à un territoire. Telle est la philosophie de l'article. J'ai été dix-huit ans à la tête d'une région : en dehors du président et de l'exécutif, personne ne connaît les élus régionaux. Faire siéger un même élu au conseil général et au conseil régional fera disparaître bien des oppositions.

Je n'ai qu'un regret -je n'ai pas osé le proposer, parce que personne n'en aurait voulu- que le président du conseil régional ne soit pas élu au suffrage universel direct. (Nombreuses marques de désapprobation à droite et sur les bancs de la commission)

Il est bon par exemple que la Lozère dispose de quinze conseillers territoriaux pour un aménagement équilibré et harmonieux du territoire. J'espère même qu'elle en comptera dix-sept... (Sourires)

Au coeur de la réforme, on trouve la proximité, jointe à la volonté de créer des dynamiques nouvelles entre départements et régions. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean-Jacques Mirassou.  - La discussion d'hier a parfois donné lieu à des échanges passionnés, mais l'enthousiasme de certains s'est peu à peu transformé en résignation. Notre groupe est disponible pour un véritable débat sur le troisième acte de la décentralisation, pour adapter notre paysage institutionnel aux enjeux du siècle, mais pour discuter, il faut être plusieurs... Seule l'opposition est intervenue hier.

M. Gérard Longuet.  - Elle s'est répétée !

M. Jean-Jacques Mirassou.  - L'objectif du Gouvernement n'est pas de franchir une nouvelle étape, mais de revenir sur trente ans de décentralisation, en tournant le dos aux élus qui, pendant cette période, ont donné le meilleur d'eux-mêmes.

L'article premier AA consacre le duo infernal conseiller territorial-territoire, préparant la disparition des départements. Au prétexte d'une modernité somme toute artificielle, on fait disparaître le canton, on crée des territoires... tout en conservant l'échelon administratif des cantons. La grande difficulté à définir le conseiller territorial disqualifie cet élu avant même sa naissance...

Nul n'est à même de définir les compétences du conseiller territorial. Comment prétendre clarifier alors que la plus grande confusion régnera entre département et région ? On veut réduire le nombre d'élus, par souci d'économie dit-on, je ne suis pas sûr qu'on en fasse dans mon département de Haute-Garonne, qui enverra 91 conseillers territoriaux à une assemblée régionale de 255 membres...

Vous prenez le risque d'une fracture territoriale, qui renforce notre opposition au projet. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Hier, je me suis laissée convaincre de ne pas supprimer le chapitre premier, après le vote de principe créant le conseiller territorial. J'ai eu tort...

Mme Isabelle Debré.  - C'est bien de le reconnaître !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - ...puisqu'il n'y a d'accord ni sur le mode de scrutin, ni sur les compétences, ni sur les circonscriptions.

L'article premier AA devait asseoir le conseiller territorial, mais le vote d'hier le prive largement de sa portée. En la forme, diviser le département en territoires ne signifie pas grand-chose. Les évidences inscrites ensuite ne nous éclairent guère.

Enfin, le conseiller territorial représente également son territoire au conseil régional.

M. Gérard Longuet.  - Le conseiller territorial apporte une réelle valeur ajoutée à notre organisation territoriale.

En effet, la France est décentralisée, mais non fédérale. Si un pouvoir normatif était accordé aux départements et aux régions, comme aux länder allemands ou aux États américains, il faudrait des conseillers « démographiques ». Comme il n'en est rien, l'important est de représenter les territoires, même si l'égalité démographique n'est pas strictement respectée.

Le dispositif proposé est intelligent, avec des écarts de population de plus ou moins 20 % ; il permet la représentation de la diversité des espaces au sein d'un département -et il évite la surreprésentation des départements les plus petits au sein de l'assemblée régionale.

Grâce à l'existence d'élus siégeant au département et à la région, il sera possible d'obtenir une répartition optimale des compétences entre départements et régions. C'est pour cela que nous avons défendu la suppression de la clause de compétence générale pour les départements et les régions.

Monsieur Jacques Blanc, l'éventuelle élection au suffrage universel du président du conseil régional aurait privilégié le seul poids démographique au détriment des territoires. Avec ce système, un élu de la Lozère n'aurait jamais pu présider la région Languedoc-Roussillon...

M. Yves Daudigny.  - Le conseiller territorial est-il le résultat du rêve éveillé d'un président en peine d'imagination, ou du mauvais cauchemar d'un technocrate en mal d'innovation ? Toujours est-il qu'il fera perdre sa spécificité à chacun des deux niveaux d'administration territoriale : le département perdra la proximité, la région son pouvoir d'impulsion et de coordination. Au lieu de clarifier la situation pour les citoyens, vous détruisez les blocs actuels : commune-EPCI-département, région-État-Union européenne. Pourquoi déstabiliser un édifice qui a fait la preuve de son efficacité ?

La réduction du nombre d'élus a pour seul but de réduire les services publics, au détriment de la cohérence et de la solidarité des territoires. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Didier Guillaume.  - Le conseiller territorial est une hérésie, une régression recentralisatrice.

Son fondement aux relents de populisme fait un peu peur, puisqu'on met à l'index les élus de la République, qui seraient trop nombreux et coûteraient trop cher. (On estime à droite que tel n'et plus le cas)

Avec un conseiller territorial élu dans une circonscription de 25 000 habitants, comment maintenir le lien avec les citoyens ? C'est la fin de la représentation de la ruralité. (On affirme à droite que c'est l'inverse) M. Mercier le sait bien, entre le sud de mon département et le siège de la région Rhône-Alpes, il faut deux heures de transport ; cette réalité ne permet pas de travailler le matin au département et l'après-midi à la région.

Nous contestons la régression induite par votre architecture.

Il y a 157 conseillers régionaux en Rhône-Alpes ; il y en aura 296 demain : où seront les économies, d'autant qu'il faudra construire un nouvel hémicycle...

L'idée du conseiller territorial est irréaliste ; il fallait se limiter à rééquilibrer les cantons.

Des circonscriptions de 20 000 à 25 000 habitants, c'est la mort des territoires ruraux ! (On crie à la démagogie à droite)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je respecte beaucoup les militants, monsieur Longuet. Vous êtes courageux de mettre votre brillante intelligence au service d'un conseiller territorial aujourd'hui en souffrance, dont nul ne sait comment il sera élu ni quelles seront ses compétences.

M. Longuet devrait se reporter à son excellent article publié dans Les Échos, où il vilipendait la « République des ronds-points » : assez de ces élus, écrivait-il, qui défendent leurs ronds-points -on pourrait dire « leur canton », ou « leur territoire »... Certes, les régions françaises n'ont pas de pouvoir législatif, mais en quoi cela justifie-t-il que départements et régions aient le même élu ?

Avec le conseiller territorial, je crains un retour en force du localisme, à un moment où nous avons besoin de régions fortes à même de défendre la recherche et l'université.

M. Jacques Blanc.  - C'est ce que j'ai fait ! Mais le maire de Montpellier a tout mis en l'air !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Dites à M. Longuet que les chants désespérés sont les chants les plus beaux.

M. le président.  - Nous apprécions que vous n'ayez pas ni le souffle court, ni la démonstration rapide. (Sourires)

M. Jean-Pierre Fourcade.  - Les trois quarts de nos concitoyens vivent dans des agglomérations urbaines, où ni le conseiller général, ni le conseiller régional ne sont connus.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Le conseiller territorial ne le sera pas plus !

M. Jean-Pierre Fourcade.  - A condition de restreindre autant que possible le nombre de conseillers territoriaux par circonscription -législative, il semble que nos collègues députés y tiennent- ils deviendront des personnages politiques connus. (On en doute sur les bancs socialistes) Encore faut-il l'élire au moyen d'un système électoral simple et connu, pas avec un scrutin aux mains de seuls partis politiques.

Je ne voterai donc aucun amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean Louis Masson.  - J'approuve la création du conseiller territorial mais, contrairement à M. Fourcade, j'estime qu'il ne faut pas se fonder sur les circonscriptions législatives. Je sais ce qu'il est des charcutages ! N'ajoutons pas le honteux au honteux ! Quant à l'article premier AA, il ne sert à rien, puisque nous ignorons le mode de scrutin. Je voterai sa suppression.

M. Jean-René Lecerf.  - Je suis scandalisé d'entendre des collègues multi-élus locaux prétendre que le conseiller territorial ne pourra siéger au département et à la région. (Applaudissements à droite)

La ruralité ? Savez-vous comment elle aujourd'hui est représentée dans les régions ? A l'avenir, elle bénéficiera d'une présence sans commune mesure avec la situation actuelle.

Monsieur le président du conseil général de l'Aisne, j'ai été conseiller général et maire, puis conseiller général et sénateur ; au département, on se consacre aussi à la prospective ! (Vifs applaudissements à droite)

M. François Fortassin.  - Je vais quitter le Languedoc-Roussillon, où l'on marche aisément sur les cadavres politiques de ses adversaires -mais tout le monde est vivant... (Sourires) En politique, seule la mort physique est définitive.

Il est essentiel qu'un élu continue à exercer une activité professionnelle. Je vois mal demain le conseiller territorial en mesure de le faire. En Midi-Pyrénées, l'assemblée comptera 260 élus ; le président du conseil régional aura en face lui huit présidents de départements -avec leurs bataillons- et le président de la métropole de Toulouse. Comment fera-t-il ? Une assemblée de 260 membres peut légiférer, non traiter des dossiers techniques, qui seront donc réglés par la commission permanente. Au moment où nous parlons, le nouvel élu est largement virtuel.

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Que nous le voulions ou non, nous sommes pour la plupart d'entre nous des professionnels de la politique.

M. le président.  - Non ! Nombreux sont ceux qui continuent à exercer une activité professionnelle.

M. Jean-Claude Peyronnet.  - Comment fera le conseiller territorial pour exercer deux mandats électifs et travailler ? Ce sera impossible ! Et puis il faudra une indemnité d'un montant convenable, la sécurité sociale, une complémentaire, prévoir aussi son retour à l'emploi... Bref, un statut de l'élu. Nous serons très vite confrontés à cette question. Où seront les économies ? Je suis même persuadé qu'il y aura un surcoût important.

M. David Assouline.  - Sur la question des territoires, quand on voit la difficulté à définir les circonscriptions, il faut s'interroger sur la pertinence des territoires pour la nation. Après la Révolution, il y avait un projet global, un souffle, un élan pour organiser la France.

Mais comment nous faire croire que le territoire va permettre aux Français de s'y retrouver ? Votre seul but : reprendre à la gauche le terrain perdu ! (Exclamations à droite ; M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur, estime que ce « ne serait pas mal » d'y parvenir)

Oui, monsieur Lecerf, nous sommes privilégiés parce que nous pouvons arrêter nos activités professionnelles. Mais pour la majorité des élus locaux, et demain pour les conseillers territoriaux, c'est inimaginable. Je vous annonce que nous allons déposer dans les deux assemblées une proposition de loi sur le cumul des mandats (exclamations à droite) et le statut de l'élu.

Selon une dépêche de l'AFP, un décret sur la société du Grand Paris permet à un élu de plus de 66 ans d'être président. Le Sénat avait supprimé cette possibilité, la CMP ne l'a pas rétablie !

Le Gouvernement se fiche du Parlement ! Son seul souci : nommer quelqu'un, sans considération de l'intérêt général. Voilà qui évoque bien des choses en ce moment... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. François Patriat.  - Ce texte n'a pas pour but de réformer les collectivités, mais de créer le conseiller territorial pour reconquérir des territoires perdus par la droite. Oui, on peut être conseiller général et conseiller régional aujourd'hui. Je l'ai été moi-même, du temps de l'EPR : je ne souhaite pas retrouver ce mode de fonctionnement. Les conflits d'intérêts entre collectivités empêcheront le président du conseil régional d'exercer ses prérogatives. (On le conteste à droite)

M. Bruno Sido.  - La grenouille qui s'est faite aussi grosse que le boeuf !

M. François Patriat.  - Un président de conseil régional qui aura en son sein quatre, cinq ou huit présidents de conseils généraux ne pourra pas mener sa politique ! La logique, ce serait de supprimer un échelon. Comme vous ne pouvez le faire, vous inventez ce système qui ne pourra pas fonctionner. De deux choses l'une : ou bien le rond-point l'emportera sur l'innovation, ou bien le département perdra sa proximité avec les habitants ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Pierre-Yves Collombat.  - Vous allez faire disparaitre les élus de proximité là où ils sont le plus nécessaires pour augmenter le nombre de représentants dans les zones urbaines.

Dans ma région, les deux départements alpins vont perdre la moitié de leurs conseillers généraux mais les Bouches-du-Rhône vont gagner dix-huit conseillers territoriaux. Encore faut-il que le Conseil constitutionnel avalise cela !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Nous avons pris nos précautions !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Quand on fait le total des dépenses des budgets des départements : 63 milliards et des régions : 24 milliards... Les départements gèrent des budgets 2,5 fois plus élevés que les régions. Là où il y a de l'argent, c'est plutôt dans les départements.

M. Bruno Sido.  - Où est le problème ?

M. Pierre-Yves Collombat.  - Le conseiller territorial sera-t-il plus visible en zone urbaine que le conseiller général et le conseiller régional ?

M. Alain Vasselle.  - C'est pas sûr !

M. Bruno Sido.  - D'accord.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Et dans les métropoles ? Je n'en dirai pas plus car les grandes douleurs sont muettes...

M. le président.  - Amendement n°85, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - La suppression de cet article voulu par M. Portelli s'impose. Il anticipe sur la réforme territoriale. Le conseiller territorial prendra-t-il chair ?

M. François Patriat.  - Il coûtera cher !

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - C'est vrai !

Vous voulez détruire les contre-pouvoirs des collectivités, notamment des régions.

Cet article va porter atteinte à la démocratie locale. La création d'une nouvelle circonscription débouchera sur la suppression des départements.

M. le président.  - Amendement identique n°268, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller.

M. Jean Desessard.  - Après la première lecture au Sénat, le Gouvernement a parlé d'un texte prometteur. Où en sommes-nous après l'émiettement auquel nous avons assisté, avec un élu zombie qui n'existe que de nom ?

Le Gouvernement a envisagé un scrutin uninominal à un tour -il a osé !- puis il a proposé une dose de proportionnelle, avant d'arriver à un scrutin à deux tours. Et aujourd'hui, il n'y a plus rien !

Il faut en tirer les conséquences en supprimant cet article. Ce texte n'intéresse pas la population à qui vous promettez la rigueur. L'électeur est une espèce en voie de disparition. Que le Gouvernement renonce au conseiller territorial, élu surchargé et notabilisé alors que la population veut qu'il soit modeste et disponible. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président.  - Amendement identique n°480 rectifié, présenté par MM. Collin, Chevènement, Alfonsi, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

M. Yvon Collin.  - Nous sommes cohérents avec l'amendement que nous avons défendu hier avant cet article. Nous nous opposons une nouvelle fois à la création de ce nouvel élu. Comment parler de la prise en compte des bassins de vie ruraux, alors que, avec quinze sièges attribués à certains départements il y aura une sous-représentation de la population, au nom d'impératifs comptables ? (Applaudissements au centre et sur les bancs socialistes)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - En deuxième lecture, M. Portelli a eu l'excellente idée de déposer un amendement pour définir la circonscription du conseiller territorial. La notion de canton demeure néanmoins comme circonscription administrative, notamment au chef-lieu de canton.

Le territoire est une circonscription électorale dont les communes constituent un espace géographique homogène. Dans cette même logique, la commission est défavorable à ces amendements de suppression.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.  - Nous sommes en plein paradoxe. Nous avons passé une heure et demie à discuter d'un texte introduit par votre commission sur proposition de M. Portelli. Il s'agit d'un enrichissement, car cet article permet de conserver les cantons actuels -circonscriptions de base des départements depuis 1789, dont le chef-lieu est le siège de la gendarmerie, de la perception, du collège. Simplement ce ne seront plus des circonscriptions électorales. Conseiller général moi-même, je suis très attaché aux cantons et à leur chef-lieu. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements de suppression.

M. Marc Daunis.  - N'y avait-il pas quatre amendements en discussion ?

M. le président.  - L'amendement de M. About a été retiré avant le début de la séance. (« Ah ! » à gauche)

M. Jacques Mézard.  - Je croyais que nous étions dans une loi de simplification. (On ironise à gauche) Or, cet article permet la création du territoire tout en faisant subsister les cantons.

M. Bruno Sido.  - J'ai un amendement qui va préciser ce point !

M. Jacques Mézard.  - Laissez-moi aller jusqu'au bout ! Il va y avoir confusion entre circonscription électorale, le territoire, et circonscription administrative : c'en est fait de la simplification. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Claude Domeizel.  - Le chapitre traite des conseillers territoriaux et on ignore leur nombre, leurs compétences et leur mode d'élection. Mais on leur attribue des territoires.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Évidemment !

M. Claude Domeizel.  - Il y a aujourd'hui des élus à la fois conseiller régional et général.

M. Alain Vasselle.  - Et ils font bien leur boulot !

M. Claude Domeizel.  - Ils cumulent et ils l'ont choisi...

M. Alain Vasselle.  - Les électeurs aussi les ont choisis !

M. Claude Domeizel.  - Les conseillers territoriaux vont devoir cumuler, avec tous les dangers que cela comporte.

M. Alain Vasselle.  - Aucun danger !

M. Claude Domeizel.  - Tous les présidents de conseil général seront membres du conseil régional. Ça ne sera pas facile à gérer pour son président.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - C'est sûr !

M. Claude Domeizel.  - Nous avons connu cela, monsieur le président Gaudin. Tous les présidents de conseil général étaient membres de l'EPR. Cela ne facilitait pas la tâche des uns et des autres. C'est pourquoi il a été décidé de créer en 1986 deux collectivités.

Ici, il va y avoir un méli-mélo nuisible au bon fonctionnement de nos institutions. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président.  - A l'époque, celui qui présidait concluait les réunions de bureau en dix minutes et décidait de tout : personne ne disait rien, pas plus vous que moi ! (Applaudissements à droite)

Mme Marie-France Beaufils.  - Cette loi nous est proposée parce qu'il n'a pas été possible de supprimer les conseils généraux.

Vous espérez sans doute que les territoires nouveaux que vous créez permettront de supprimer petit à petit les conseils généraux.

La commission aurait dû accepter la suppression du chapitre premier. Je n'ai pas compris pourquoi notre amendement a été déclaré irrecevable.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Parce qu'il l'était !

A la demande du groupe CRC, les amendements identiques n°^s85, 268 et 480 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

(Applaudissements à droite)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - L'amendement n°312, qui avait déjà été déposé, et rejeté, est contraire à l'article premier, adopté par les deux assemblées. Il tombe donc.

L'amendement n°312 est sans objet.

M. le président.  - Amendement n°10 rectifié bis, présenté par MM. Sido, Doligé, Leroy, Poncelet, Trillard, Dufaut et Pointereau.

I. - Alinéa 2

Remplacer le mot :

territoires

par le mot :

cantons

II. - Alinéas 3 et 5

Remplacer le mot :

territoire

par le mot :

canton

M. Bruno Sido.  - L'amendement qui vient de tomber était assez surprenant puisque ceux qui défendaient depuis des heures les conseils généraux et régionaux voulaient supprimer les conseils généraux, créés par Louis XVI.

M. David Assouline.  - Cela ne lui a pas porté chance !

M. Bruno Sido.  - Le canton était une circonscription électorale. Demain, on l'appellera territoire. Évitons que nos concitoyens perdent leurs repères ».

Au-delà de cette réforme majeure, changer de nom n'apporte rien. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Je comprends la logique de M. Sido. Un canton, c'est une notion administrative et électorale.

La première doit demeurer, notamment les avantages liés aux chefs-lieux de canton. Les Français sont très attachés aux cantons. Il vaut mieux créer une circonscription électorale qui s'appelle « territoire » et conserver la notion de « canton ». Je souhaite le retrait.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Je souhaite aussi le retrait.

M. David Assouline.  - Où est la simplification ?

M. Alain Vasselle.  - J'approuve cet amendement. Pourquoi ne pas appeler le nouveau territoire canton ?

Le canton comme circonscription administrative n'existe pas. Il n'y a pas d'administration rattachée au canton. Certes, il y avait les juges de paix, mais ils ont disparu. Allons au bout de la réforme !

M. Alain Fauconnier.  - Je propose de rajouter les paroisses !

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.  - Le canton est une circonscription électorale mais aussi une circonscription d'action de l'État. A l'heure actuelle, nous essayons de signer une charte avec les opérateurs du service public pour y maintenir la poste, la perception ou la gendarmerie. Supprimer le canton, ce serait priver de bases les services publics dans les territoires ruraux. (M. Alain Vasselle s'exclame)

Je comprends les intentions de M. Sido, mais il ne faut pas priver le canton comme base d'action des services publics en zone rurale.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Il y aura donc un échelon de plus !

M. Jean Louis Masson.  - Le canton n'existait que pour les juges de paix. Ils ont disparu ! Le canton n'a plus qu'une fonction : la circonscription électorale des conseillers généraux. Ce n'est pas une circonscription administrative, comme il a été prétendu. On a beaucoup modifié les cantons ces dernières années sans que cela ne change rien à la vie administrative.

Mais à partir du moment où on crée les conseillers territoriaux, il est normal qu'ils soient élus dans une circonscription appelée territoire. On se bat sur des riens ! Conservons un minimum de cohérence terminologique ! (Applaudissements sur divers bancs à droite)

M. Paul Blanc.  - Au-delà des juges de paix, le canton était découpé en fonction de durée du trajet à cheval aller-retour jusqu'au chef-lieu de canton.

Dans mon département, nous avons le même nombre de conseillers territoriaux, mais certains cantons comptent 1 000 habitants et d'autres 20 000. Donc des cantons vont disparaître, ainsi que des chefs-lieux de cantons. Il faut négocier avec La Poste et la gendarmerie pour faire en sorte qu'elles maintiennent leur présence dans l'ancien chef-lieu de canton.

Mme Évelyne Didier.  - La confiance règne ! (On le constate à droite) Jusqu'à présent, la notion de territoire était générique. Ce ne sera plus le cas.

Nous allons avoir trois mots pour désigner des espaces géographiques sensiblement identiques : canton, territoire et communauté de communes. Les chefs-lieux de canton perçoivent une DGF accrue, qui n'est pas anodine. L'amendement veut apporter un peu de clarté à un texte dont le défaut initial est la création du conseiller territorial. (Applaudissements sur les bancs CRC)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Vous voulez garder la fiction du chef-lieu de canton et vous assurez que les services de l'État sont organisés dans le canton. Mais ce n'est pas le cas.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Mais si ! Sortez de Paris !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Vous avez dit que les conseillers territoriaux seraient élus dans des cantons élargis. Le mille-feuille devient un embrouillamini. Et pour La Poste, au chef lieu de canton, vous avez oublié la loi que vous nous avez fait voter ? Aux collectivités locales de payer pour le maintien des bureaux !

M. Nicolas About.  - Nous souhaitions supprimer cet article, dans un premier temps, et nous avons estimé que l'amendement de M. Sido réglait le problème. On réalise des cantons homogènes nouveaux et on maintient les cantons pour préserver les avantages des chefs-lieux ? Je ne comprends pas.

Enfin, Monsieur Blanc, ce n'est pas le chef-lieu de canton, mais de département qui devait être joint dans la journée à cheval.

Je voterai l'amendement n°10 rectifié bis.

M. François Fortassin.  - Nous sommes en plein débat sémantique. Aujourd'hui, le conseiller général est élu dans un canton. Conservons cette dénomination. Je soutiens cet amendement mais je dirai, en bon français, et par référence à Louis-Ferdinand Céline, qu'on fait de la sodomisation de diptère.

M. Jackie Pierre.  - Si on conserve la dénomination « canton » pour la nouvelle circonscription, il faudra lui donner un nouveau nom.

M. Marc Daunis.  - Hier soir, M. Longuet nous a tancés en nous reprochant de reprendre un débat de commission. Mais n'est-ce pas ce que fait la droite en ce moment ?

Ce débat illustre de façon caricaturale la réalité de cette loi : censée clarifier et simplifier, elle aboutit à une discussion sur l'ancrage d'un conseiller territorial sur un lopin de terre que nous peinons à dénommer.

Certains ont opposé hier les archaïques et les modernes ; aujourd'hui, le rapporteur nous invite à ne pas désespérer les chefs-lieux de cantons : c'est d'une très grande modernité !

En fait de simplification, nous avons supprimé le « pays », mais que de nouvelles notions ! Au lieu d'un mille-feuille -objet identifiable en pâtisserie-, nous avons désormais une chose informe, qui tient du pudding ou du flan.

Plutôt que de donner une image aussi déplorable du Sénat, supprimons cet article ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Alain Fouché.  - Le pays a donné satisfaction, en permettant de faire de bonnes choses.

Qu'est-ce qu'un territoire ? Rien de précis ou de concret. Il en va tout autrement du canton.

M. Bruno Retailleau.  - Le canton est une circonscription électorale. Aujourd'hui, le conseiller général est élu dans un canton.

La modernité ne tourne pas le dos aux éléments de permanence. Vive les cantons de France !

M. David Assouline.  - (M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur, évoque les comices agricoles du XVIe arrondissement) Je ne suis peut-être pas un spécialiste des cantons, mais j'aime comprendre. En outre, mon métier était d'enseigner, notamment l'éducation civique. J'avais souvent du mal à expliquer aux enfants qu'un conseiller général est élu dans un canton. Demain, je parlerai des élus municipaux, des EPCI, des conseils généraux et des conseils régionaux ; je dirai que le conseiller territorial siège dans ces deux assemblées, mais que le canton est maintenu en raison des négociations conduites par M. Mercier pour maintenir un bureau de poste dans chaque chef lieu de canton.

Non, nous ne sommes pas spécialistes de ces tripatouillages qui ont pour objectif de reprendre des territoires à la gauche, et non de rationaliser la gestion des territoires.

M. Gérard Longuet.  - Nous ne manquons pas ici de talents, mais il faut aussi des règles.

L'amendement n°10 rectifié bis a été déposé en commission, qui l'a repoussé. Nous pouvons refaire en permanence le travail en commission, mais au risque de décourager les commissions et de dénaturer la séance publique.

J'invite les élus du groupe UMP à respecter le travail de la commission.

Bien sûr, si le territoire s'impose, on nous proposera de le renommer « canton », mais dans notre pays conservateur fleuriront immédiatement des associations de défense pour le canton de Criquebeuf-le-Petit !

Mme Dominique Voynet.  - Au lieu de clarifier le texte, le débat l'obscurcit. M. Mercier a présenté le canton comme une circonscription d'action de l'État. Je n'en avais pas l'impression jusqu'ici !

S'il s'agit de priver les territoires ruraux de services publics, l'heure est grave !

S'il s'agit simplement d'offrir une base à cet animal hybride appelé conseiller territorial, que le ministre s'explique !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Je ne pensais pas devoir défendre ici les chefs-lieux de cantons ! Les brigades de gendarmerie sont organisées en fonction des cantons. Idem pour les perceptions et les collèges. Si je devais être candidat aux élections sénatoriales de 2011, je ne critiquerais pas les cantons.

M. Bruno Sido.  - Je ne pensais pas soulever pareil débat. Par discipline, j'estime, comme notre président de groupe, qu'un amendement repoussé par la commission ne doit pas être présenté en séance publique. Ce n'est pas le cas ici.

Le canton ne joue plus du tout son rôle d'antan ! Monsieur le ministre, il n'y a pas une brigade de gendarmerie dans chaque chef-lieu de canton, et encore moins un collège.

En définitive, le canton n'intervient que pour déterminer les circonscriptions législatives. Si l'on crée les « territoires » sans rien supprimer, on ajoute au mille-feuille. Dans mon département, on a spontanément parlé de « nouveaux cantons », pas de « territoires ». A force, les « nouveaux cantons » deviendront des « cantons », comme les nouveaux francs sont devenus des francs... Les Français sont tellement conservateurs dans l'âme qu'ils parleront de « cantons » même si nous écrivons « territoires ». (Applaudissements sur certains bancs à droite)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Les nouvelles dispositions constitutionnelles ne semblent pas avoir été assimilées par certains... La commission n'a pas souhaité accepter votre modification à l'amendement de M. Portelli. Le mot « canton » serait source de confusion. Si l'amendement est voté, je n'en reviendrais pas.

M. Bruno Sido.  - Votez-le !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Je suis toujours l'avis de la commission. De façon générale, je souhaite que l'on ne reprenne pas le débat de commission. Nous avions un accord pour finir ce soir. (Approbations à gauche) Mon intervention aura donc eu une utilité.

M. Hugues Portelli.  - J'ai déposé mon amendement pour définir la base électorale du conseiller territorial. Cette loi s'appliquera pour la première fois en 2014. D'ici là, des élections cantonales auront lieu : nous ne pouvons supprimer les cantons aujourd'hui.

Ce texte fait bouger les choses : bien des évidences d'aujourd'hui auront disparu demain. Je respecte les réalités rurales, mais en zone urbaine, nul ne sait ce que sont les cantons.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Avec le conseiller territorial, ils le sauront !

M. Hugues Portelli.  - Dans notre société, les habitants ruraux sont très minoritaires. (On s'indigne sur les bancs CRC)

L'amendement n°10 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°317, présenté par Mme Nicoux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Après le mot :

diversité

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

économique, sociale et géographique, notamment sa superficie et son relief

M. Alain Fauconnier.  - C'est le même objectif que l'amendement n°316 : mieux prendre en compte les territoires de montagne.

M. le président.  - Amendement n°188 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson, B. Fournier, Bernard-Reymond, J. Boyer, Bailly et Pierre, Mme Payet et MM. Faure et Juilhard.

Alinéa 4

Après le mot :

géographique,

insérer les mots :

notamment sa superficie et son relief,

M. Jacques Blanc.  - Cette précision donne un sens accru aux territoires en zone de montagne.

M. Nicolas About.  - Et la météo ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - La précision « géographique » inclut le relief montagneux... tout comme le littoral et la plaine d'ailleurs, sans oublier les îles ! Retrait.

M. Michel Mercier, ministre.  - Même avis.

M. Jacques Blanc.  - La discussion permet d'interpréter les textes. Est-il entendu que le mot « géographique » prend en compte le relief ?

M. Michel Mercier, ministre.  - Oui !

M. Nicolas About.  - Et les rivières ?

L'amendement n°188 rectifié est retiré.

L'amendement n°317 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°187 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson, Amoudry, J. Boyer, Bailly, Bernard-Reymond et B. Fournier, Mme Payet et MM. Pierre, Faure et Juilhard.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les départements comprenant des zones de montagne au sens de l'article 3 de la loi n°85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le découpage territorial tient compte de la superficie et du relief.

M. Jacques Blanc.  - Amendement de repli.

M. Michel Mercier, ministre.  - Tout ce qui fait l'identité de la France selon Fernand Braudel sera pris en compte. (Applaudissements à droite)

L'amendement n°187 rectifié est retiré.

M. le président.  Amendement identique n°316, présenté par Mme Nicoux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Mme Françoise Cartron.  - Il faut prendre en compte les spécificités de montagne, caractérisée par une faible densité démographique et des handicaps naturels importants. Une superficie très étendue doit pouvoir bénéficier d'un nombre suffisant de conseillers départementaux tenant compte des spécificités de ces territoires.

L'amendement n°316, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n°203 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°539, présenté par M. Retailleau.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre du découpage territorial, toute île comptant plus de 3 500 habitants constitue un territoire tel que défini au premier alinéa de cet article.

M. Bruno Retailleau.  - Nous abordons l'insularité. La France dispose de façades maritimes extraordinaires ; ses îles doivent disposer chacune d'un conseiller territorial dès lors qu'elles abritent plus de 3 500 habitants.

La vie quotidienne des insulaires est compliquée par l'absence de continuité.

M. Gérard Longuet.  - L'île Saint-Louis par exemple !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Sagesse.

M. Michel Mercier, ministre.  - Cet amendement aborde un sujet important. La situation administrative et électorale des îles est variée.

L'île de Ré compte deux cantons. En revanche, celle d'Hyères fait partie du canton d'Hyères-Est. L'île d'Oléron a 21 000 habitants pour une moyenne départementale de 11 500 habitants dans les cantons. Cette disposition serait inapplicable outre-mer.

Je suggère le retrait de l'amendement.

M. Bruno Retailleau.  - Les îles du Ponant sont nombreuses. L'important et de représenter l'insularité...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Bien sûr.

M. Bruno Retailleau.  - ...même celle des petites îles.

M. Josselin de Rohan.  - Beaucoup d'îles bretonnes n'ont pas 3 500 habitants, par exemple Ouessant ou Groix. Vous avez raison de dire que les îles ont d'importantes spécificités, mais je ne peux accepter ce seuil.

M. Michel Mercier, ministre.  - Je peux assurer à M. Retailleau que l'insularité aura toute sa place.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Voila une phrase bien générale qui n'engage à rien !

L'amendement n°539 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°49 rectifié, présenté par MM. Bailly, P. Blanc, Pierre, Bécot, Revet et César.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

et régional

M. Gérard Bailly.  - Le conseiller territorial est maintenant le représentant du territoire au sein du conseil général et du conseil régional.

Cette précision améliorera la lisibilité du texte.

Je souhaite qu'un scrutin uninominal à deux tours identifie un territoire et son élu. Nous sommes tous viscéralement attachés à nos territoires, pour les défendre.

Certains ont évoqué les cumuls, mais des maires parlementaires président des intercommunalités habitées par plusieurs centaines de milliers de personnes.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Avis favorable à cette coordination opportune.

M. Michel Mercier, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°49 rectifié est adopté.

M. le président.  - Amendement n°313, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Sous réserve des dispositions de la présente loi, dans toutes les dispositions législatives, les mots : « conseil général » sont remplacés par les mots : « conseil départemental » et les mots : « conseils généraux » sont remplacés par les mots : « conseils départementaux ».

M. Jean-Pierre Sueur.  - Il a déjà été défendu.

L'amendement n°313, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article premier AA, modifié, est adopté.

Articles additionnels

L'amendement n°325 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°326 rectifié, présenté par Mme M. André et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa de l'article L. 3122-5, après les mots : « les nominations prennent effet immédiatement », sont insérés les mots : « sous réserve que l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne soit pas supérieur à un » ;

2° Le troisième alinéa de l'article L. 3122-5 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Chaque liste est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe. » ;

3° L'article L. 3122-8 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'écart entre le nombre de membres de chaque sexe ne peut être supérieur à un. »

Mme Françoise Cartron.  - Je pense que l'amendement est consensuel.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. -  Non ! 

Mme Françoise Cartron.  - La loi du 31 janvier 2007 a imposé la parité dans les exécutifs des conseils régionaux et des conseils municipaux des communes de plus de 3 500 habitants sans imposer cette obligation aux exécutifs des conseils généraux, dont la composition était trop masculinisée pour rendre applicable une semblable règle.

Cet amendement, adopté à l'unanimité de la Délégation aux droits des femmes, y remédie.

M. le président.  - Les amendements n°^s566 et 565 sont devenus sans objet.

M. Philippe Adnot.  - Pourquoi ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - C'est le cas lorsque le Sénat a déjà repoussé un amendement similaire ou ayant le même objet.

M. Philippe Adnot.  - Il est tout de même difficile de poursuivre la discussion sur un conseiller territorial qui n'a pas de mode d'élection.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - C'était déjà le cas en première lecture : le mode de scrutin était renvoyé au projet de loi n°61. Ce qui a perturbé les choses, c'est que nous avons -à tort- posé des principes, certains exigeant des garanties....

M. Philippe Adnot.  - Je n'ai pas défendu ces amendements hier soir ; ils méritent d'être examinés.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Ils sont contraires à l'article premier qui a été voté.

Les amendements n°^s566 et 565 sont sans objet.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Le mode électoral est renvoyé au projet de loi n°61 ; l'amendement arrive trop tôt. Et imaginez si aucun homme n'était élu ! (Exclamations à gauche)

On ne peut imposer la parité de l'exécutif avant de déterminer le régime électoral.

L'amendement n°326 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - « Il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus », Matthieu 22-14. (Applaudissements au centre)

Amendement n°12 rectifié bis, présenté par MM. Sido, Doligé, Leroy, du Luart, Trillard, Dufaut et Pointereau.

Après l'article 1^er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans chaque département, le nombre de conseillers territoriaux est impair.

M. Rémy Pointereau.  - Cet amendement vise à supprimer les présidences au bénéfice de l'âge des assemblées départementales qui seront possibles dans 42 départements, selon le tableau préparé par le Gouvernement.

Ce dispositif, guère en phase avec une démocratie moderne, ne contribue pas au renouvellement des assemblées départementales.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement reprend une revendication de l'ADF pour des motifs évidents. Il est satisfait par le tableau de la commission.

L'amendement n°12 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°327, présenté par M. Gillot et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1^er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 3121-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les conseils généraux de la Guadeloupe et de La Réunion font exception à la règle du conseiller territorial. » ;

2° L'article L. 4131-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les conseils régionaux de la Guadeloupe et de La Réunion font exception à la règle du conseiller territorial. »

M. Jacques Gillot.  - Le dernier alinéa de l'article 73 de la Constitution dispose que « la création par la loi d'une collectivité se substituant à un département et une région d'outre-mer ou l'institution d'une assemblée délibérante unique pour ces deux collectivités ne peut intervenir sans qu'ait été recueilli, selon les formes prévues au second alinéa de l'article 72-4, le consentement des électeurs inscrits dans le ressort de ces collectivités. »

Ainsi, la loi ne peut imposer en Guadeloupe ou à la Réunion la création de conseillers territoriaux communs au département et à la région sans qu'ait été recueilli au préalable le consentement des électeurs inscrits dans le ressort de cette collectivité conformément à la Constitution.

Il faut respecter le vote des habitants qui ne se sont pas encore prononcés sur la structure institutionnelle de leur région.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Avis défavorable, car le conseil régional et le conseil général seront en tout état de cause distincts.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - En janvier, les électeurs de Guyane et de Martinique ont décidé de créer une collectivité unique. Cette réforme ne les concerne donc pas. En revanche, rien ne justifie d'introduire une exception pour la Réunion et la Guadeloupe.

Les élus de Guadeloupe ont demandé un délai de réflexion : dix-huit mois. Leurs électeurs seront consultés si les propositions faites sont incompatibles avec le projet de loi.

Laissons aux élus le libre choix conféré par la Constitution.

Avis défavorable à l'amendement.

M. Jacques Gillot.  - Qu'arrivera-t-il si, en juin 2011, la population de Guadeloupe opte pour une collectivité unique ? Le gouvernement choisira-t-il la voie de l'ordonnance ou de la loi organique ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Une loi organique vous sera présentée.

L'amendement n°327 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°9 rectifié, présenté par MM. Bernard-Reymond, Bizet, J. Blanc et Carle, Mme B. Dupont, M. Faure, Mme G. Gautier, MM. Houel, Lefèvre et Milon, Mme Malovry et MM. Saugey, Gilles et Vestri.

Après l'article 1^er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les départements classés en totalité en zone de montagne ne peuvent avoir un nombre de conseillers territoriaux inférieur à 17.

M. Jacques Blanc.  - Il y a deux départements qui sont entièrement en zone de montagne, les Hautes-Alpes et la Lozère ; ils doivent compter au moins dix-sept conseillers territoriaux, afin d'assurer la représentation de leurs territoires.

M. le président.  - Amendement n°189, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson, Amoudry, J. Boyer, Bailly et Bernard-Reymond, Mme Payet et M. Pierre.

Après l'article 1^er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les départements comprenant des zones de montagne au sens de l'article 3 de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, aucune assemblée départementale ne peut avoir un nombre de conseillers territoriaux inférieur à 25 % par rapport au nombre de conseillers généraux existant avant l'entrée en vigueur du présent article.

M. Jacques Blanc.  - Cet amendement fait référence au nombre actuel de conseillers généraux. Il peut être envisagé de perdre 25 % de conseillers généraux, mais pas plus.

M. le président.  - Amendement n°527 rectifié bis, présenté par M. Jarlier, Mme Payet, Mlle Joissains et MM. Vestri, Houpert, J. Boyer, Ferrand, Hérisson et Milon.

Après l'article 1^er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans les départements comprenant des zones de montagne au sens de l'article 3 de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, aucune assemblée départementale ne peut avoir un nombre de conseillers territoriaux inférieur à 20. »

M. Pierre Jarlier.  - Cet amendement va dans le même sens que ceux de M. Jacques Blanc.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Je comprends les difficultés des élus de montagne, mais il faut être prudent ; tous les conseillers territoriaux sont membres des conseils régionaux. On risque de pénaliser la représentation des autres départements, ce qui n'est pas sans risque constitutionnel.

Par parenthèse, je dis à M. Jarlier qu'il faut un nombre impair de conseillers... Dans le tableau, nous avons fixé à quinze le nombre minimal de conseillers territoriaux en nous fondant sur le plus petit nombre de conseillers généraux élus dans le territoire de Belfort. Si on retenait un nombre supérieur et que le Conseil constitutionnel annule et formule une réserve, le résultat pourrait être catastrophique.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Quel aveu ! J'ai été bon pédagogue !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Et si on appliquait le seul critère démographique, on serait bien en dessous de quinze. Tant qu'on est au sein du conseil général, il n'y a pas de problème, mais ce n'est pas le cas au conseil régional, où on risquerait un déséquilibre. Dans le tableau nous avons raisonné région par région, ce qui offre davantage de souplesse. Retrait.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - En effet. Attention au retour de bâton du Conseil constitutionnel ! Lors de la réforme le la carte législative, nous avions laissé deux députés en Lozère et en Creuse. Le Conseil constitutionnel a imposé un seul député dans chacun de ces départements.

Nous nous sommes fondés sur le plus petit département, le territoire de Belfort, et ses quinze conseillers généraux, nombre obtenu grâce aux efforts conjoints de MM. Chevènement et Dreyfus-Schmidt. C'est à ce nombre que je me suis référé devant le congrès de l'Association nationale des élus de montagne (Anem), ce qui a été accepté par les participants.

Aujourd'hui, vous voulez plus. Avec le mode de scrutin actuel, la Lozère n'a plus qu'un seul siège à Montpellier. C'est injuste. Notre solution me semble acceptable et n'encourt pas de risque d'inconstitutionnalité. Ne tentons pas l'aventure.

M. Jean-Pierre Bel.  - Il faut en revenir au bon sens. Je ne savais pas qu'il y avait une nouvelle catégorie de départements : ceux situés entièrement en zone de montagne.

Il faudrait les faire bénéficier d'une discrimination positive ? Mon département aurait moins de conseillers territoriaux que celui de M. Jacques Blanc au motif qu'un seul de ses cantons n'est pas en zone de montagne...

Ensuite, si dans une région il y a un, deux ou quatre ou six départements représentés chacun par un nombre impair de conseillers territoriaux, on obtiendra inévitablement un nombre pair au conseil régional. (Rires et applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Philippe Adnot.  - Vous organisez des assemblées régionales pléthoriques. Pourquoi ne pas prévoir que la moitié des élus soient des femmes dans les départements et qu'un seul élu sur les deux siège au conseil régional ?

M. Jacques Blanc.  - La Lozère a eu à sa tête une femme de grande qualité, Mme Bardou. J'ai besoin de sécurité. Le minimum de quinze nous met à l'abri de toute remise en cause par le Conseil constitutionnel. (M. Pierre-Yves Collombat fait un énergique signe de dénégation) Nous avons été vaccinés lors du découpage des circonscriptions législatives ! Nous pourrions d'ailleurs revenir sur ce point lors de la prochaine révision constitutionnelle. Ici, il s'agit de la représentation du territoire. Le Conseil constitutionnel ne peut nous reprocher une inégalité trop forte de représentation des populations. Si vous m'assurez formellement que le tableau final comportera bien quinze conseillers territoriaux, je retire mon amendement. Il est vrai que la Lozère ne compte aujourd'hui qu'un conseiller régional ; elle en aura quinze avec le futur système.

M. Pierre Jarlier.  - Je vais rectifier mon amendement pour porter le chiffre à vingt-et-un. En outre, mon amendement traite des départements comportant des zones de montagne et non pas « exclusivement » de montagne. Il serait plus sage de prévoir un minimum.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement s'engage solennellement sur le nombre de quinze, mais je ne peux m'engager quant aux recours éventuels au Conseil constitutionnel.

M. Bernard Frimat.  - Il ne vaut mieux pas !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Ce sera votre responsabilité ; comme lorsque vous avez fait réduire le nombre de députés élus en Lozère et dans la Creuse.

M. Bernard Frimat.  - Si on ne peut plus tripatouiller tranquilles...

Les amendements n°^s9 rectifié et 189 sont retirés.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Le Gouvernement tiendra son engagement, mais il ne sait pas ce que le Conseil constitutionnel fera pour les quatre départements qui ne rentrent pas dans le tunnel... Si on en juge par sa décision sur la carte législative, cette partie du tableau sera annulée et le Gouvernement, la mort dans l'âme -il paraît que c'est là que ça fait le moins mal- en changera ; et vous n'aurez pas vos quinze conseillers territoriaux.

L'amendement n°527 rectifié ter n'est pas adopté.

L'article premier A demeure supprimé.

M. le président.  - Amendement n°481 rectifié, présenté par M. Collin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Milhau, Vall, Alfonsi et Vendasi.

Avant l'article 1^er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par dérogation aux dispositions de l'article L. 192 du code électoral, le mandat des conseillers généraux élus en mars 2004 expire en mars 2014.

Mme Anne-Marie Escoffier.  - La loi ne s'appliquera qu'en 2014. Le mandat des conseillers généraux élus en 2004 doit être prorogé jusqu'à cette date. Cette mesure de bon sens permettrait de réaliser des économies.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement est contraire à la loi que nous avons votée.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°481 rectifié est retiré.

Article premier B

M. Bernard Vera.  - Nous proposons de supprimer cet article inconstitutionnel introduit à l'Assemblée nationale. C'est un cavalier législatif faute de lien, même indirect, avec le projet de loi. Le renouvellement des conseillers généraux n'a rien à voir avec la création des conseillers territoriaux.

Le rapport Courtois est édifiant sur cet article ; le rapporteur voit un lien avec le futur conseiller territorial. La réalité est que l'UMP est très inquiète du renouvellement de 2011 : elle craint, à juste titre, que le vote sanction des régionales soit encore amplifié. Elle redoute des triangulaires avec le Front national, qu'elle a favorisé avec ses discours sécuritaires agressifs. Alors elle a trouvé la solution magique : relever le seuil permettant aux candidats d'accéder au deuxième tour, ce qui porte un nouveau coup au pluralisme. Nous proposons de maintenir les seuils actuels. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. le président.  - Amendement n°86, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera.  - Il est défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°328, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Pourquoi relever le seuil ? J'ai bien ma petite idée... Nous avons entendu des déclarations bouffonnes sur ce point. On nous a dit que le mode de scrutin pour la présidentielle était tellement bien qu'il fallait l'étendre. Pour le coup ce serait l'apothéose du conseiller territorial ! Déjà que le scrutin majoritaire ne permet pas une bonne expression du pluralisme, mettre la barre trop haut pour le deuxième tour tuerait les petites formations.

M. le président.  - Amendement identique n°482 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi.

M. Nicolas Alfonsi.  - Cet article est dénué de toute justification. Pourquoi changer les règles pour les élections cantonales de 2011 ? Quand bien même un mode de scrutin aurait été adopté, la suppression de l'article serait nécessaire.

M. le président.  - Amendement identique n°552, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.

M. Nicolas About.  - Cet article a été introduit à l'Assemblée nationale par le rapporteur, M. Perben. Pourquoi avoir voté cette modification qui s'appliquerait dès 2011 ? Sur le fond comme sur la forme, l'article n'a aucun fondement.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - La commission a donné un avis favorable à cet article.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Marc Daunis.  - Nous sommes opposés au conseiller territorial, aux tableaux, aux diverses chansons de geste qui narrent l'épopée du mode de scrutin du nouvel élu.

Ce cavalier est extrêmement grave, qui ne répond qu'à l'opportunité et à des intérêts strictement partisans. C'est véritablement choquant !

M. Jacques Mézard.  - Nous tenons à supprimer cet article. C'est le bal des hypocrites ! Le rapport, outre qu'il rappelle que l'article a été introduit à l'initiative de M. Perben, relève qu'avec le nouveau seuil la probabilité est forte que l'élu le soit avec plus de 50 % des suffrages exprimés... Évidemment, quand on aura éliminé tous ceux qui pouvaient se maintenir au second tour ! Nous avions proposé un seuil de 8 % pour maintenir la diversité de la vie démocratique de notre pays.

Socialistes et UMP se retrouveront entre eux, je ne crois pas que ce soit si bon pour notre démocratie...

M. Gérard Bailly.  - Avec des seuils bas, il peut rester quatre ou cinq candidats au second tour, et l'élu peut ne l'être qu'avec 30 % des voix. Je ne vois pas quelle légitimité il aurait. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Notre groupe a déposé un amendement de suppression. Nous n'avons aucune intention de justifier un quelconque duopole.

M. Nicolas Alfonsi.  - Nous raisonnons en chiffres, en pourcentages, sans tenir compte de l'abstention. Le seuil n'a pas la même réalité pour l'expression des sensibilités politiques lorsque l'abstention est à 80 % ou à 40 %.

M. Christian Cointat.  - Je suis très attaché au scrutin majoritaire qui a pour but de dégager des majorités. Or les triangulaires ne permettent de dégager que des minorités. De grâce, n'abaissez pas le seuil. (Applaudissements à droite)

M. Alain Vasselle.  - J'ai toujours été surpris que dans certains partis les élus fanfaronnent quand ils le sont par 25 % des inscrits. Quelle est leur légitimité ? Aucune ! Menons une réflexion pour mieux prendre en compte les abstentionnistes. Quand quelqu'un n'a pas recueilli un minimum de suffrages, il n'a aucune légitimité à siéger dans une quelconque assemblée. Je ne voterai donc pas ces amendements qui ne règlent pas le problème de l'abstentionnisme qui croît de scrutin en scrutin.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - C'est un fait : le scrutin uninominal à deux tours empêche le pluralisme de s'exprimer.

L'un d'entre vous a-t-il refusé d'être élu à une partielle qui a connu 80 % d'abstention ?

M. Pierre-Yves Collombat.  - Il est étonnant qu'une partie de l'hémicycle, qui a fait l'éloge du mode de scrutin majoritaire à un tour...

M. Christian Cointat.  - Je suis contre !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Empêcher des électeurs de s'exprimer est une grave erreur ; une partie de ceux qui ne trouvent pas chaussure à leur pied s'abstiennent. Pour la présidentielle, il y a un sens à empêcher qu'il y ait plus de deux candidats au deuxième tour ; mais quelle inflation de candidats au premier tour !

A la demande des groupes CRC-SPG et socialiste, les amendements identiques n°^s86, 328, 482 rectifié et 552 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

(Vifs applaudissements à gauche et au centre)

L'article premier B est supprimé.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Troisième camouflet en deux jours pour le Gouvernement ! Arrêtez les frais ! Bientôt du texte il ne restera plus rien !

Articles additionnels

M. le président.  - Amendement n°244 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Cornu, Pinton, Laurent, Doublet et B. Fournier, Mme Rozier et MM. Lecerf, Trillard, Mayet et Pierre.

Après l'article 1^er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La délimitation des cantons peut dépasser les limites des circonscriptions législatives afin de tenir compte des spécificités territoriales.

M. Rémy Pointereau.  - Il s'agit de mieux répondre aux réalités locales. L'élection des conseillers territoriaux est une élection complètement différente des élections législatives, elle doit refléter les réalités des « territoires ».

Cet amendement est cohérent avec la position de la commission. On me dit que le Conseil constitutionnel ne serait pas d'accord, non plus que l'Assemblée nationale. Le Sénat doit jouer son rôle de représentant des collectivités territoriales. Je regrette d'ailleurs l'absence d'accord sur le mode de scrutin, qui laisse la main à l'autre chambre.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Avis défavorable sur les deux amendements, qui sont contraires aux règles déjà adoptées du découpage des circonscriptions législatives.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Gérard Bailly.  - Je suis déçu. Dans mon secteur, deux communes demandent à changer de canton depuis 1898 ! Elles n'ont jamais eu gain de cause, malgré le vote unanime de tous les conseils municipaux concernés. Avant, on leur opposait la population du canton qu'elles souhaitaient quitter ; mais aujourd'hui celui qu'elles souhaitent rejoindre a la population la plus faible du département. Seules 240 personnes sont concernées. Pouvez-vous vous engager à régler ce cas au moins dans un ou deux ans ? Allons-nous repartir pour un siècle avec cette difficulté ? Il faut trouver des solutions.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - On a déjà réglé des cas similaires avec des petites communes de l'Isère, de l'Yonne et de la Haute-Saône. Votre cas n'a pas été porté à notre connaissance, qui est en tout état de cause du domaine législatif. Nous pouvons prendre rendez-vous lors du prochain découpage qui devrait intervenir avant six ans. Il pourrait d'ailleurs être souhaitable de mettre à jour plus régulièrement la carte électorale. Je regrette que vous n'ayez pas présenté votre dossier la dernière fois.

M. Paul Blanc.  - Il faut changer la loi. On arrive à des situations ridicules dans les zones de montagne. Des communes se retrouvent à plus de 60 kilomètres du chef-lieu de canton. C'est aberrant !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Nous ne réglerons pas ce soir des sujets locaux. Nous ne faisons même plus du travail de commission : nous en sommes à des sujets de sous-préfecture ! (Diverses marques de désapprobation)

De toute façon, vu les écarts, il aurait fallu procéder à un redécoupage. Je regrette que les députés aient pris l'initiative d'introduire ici une partie du projet de loi n°61.

M. Pierre-Yves Collombat.  - L'amendement provenait du Gouvernement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Peu importe. De toute façon on peut commencer à travailler sans plus attendre sur le projet de loi.

M. Bruno Sido.  - La situation est cocasse : puisque mon amendement n'a pas été adopté, le canton reste inchangé. Le territoire forme une nouvelle couche du mille-feuille.

M. Rémy Pointereau.  - Je retire l'amendement n°244 rectifié au profit de l'amendement n°245 rectifié, qui autorise un écart de 10 % au maximum entre deux circonscriptions.

L'amendement n°244 rectifié est retiré.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Monsieur le président de la commission des lois, ne mésestimez pas les débats de sous-préfecture !

Nous créons des territoires devant remplacer des cantons, dont la création est antérieure à la République.

Évitons de nous enfermer dans des contraintes excessives car le territoire devra correspondre à une réalité humaine. Nous créons un territoire d'avenir, qui ne doit pas être bridé par le passé.

L'amendement n°245 rectifié n'est pas adopté.

présidence de M. Bernard Frimat,vice-président

M. le président.  - Amendement n°246 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Cornu, Doligé, Lecerf, Mayet, Pinton, Laurent et Doublet, Mme Rozier et MM. B. Fournier, Pierre et Trillard.

Après l'article 1^er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par dérogation à l'article L. 221 du code électoral, le remplaçant d'un conseiller territorial, de sexe opposé à celui-ci, est appelé à le remplacer si son siège devient vacant pour quelque cause que ce soit.

M. Rémy Pointereau.  - Cet amendement reprend une disposition proposée par le Gouvernement adoptée à l'Assemblée nationale. Cette disposition favorise la parité.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - En effet. Avis favorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Avis favorable.

M. Nicolas About.  - J'ai retiré l'amendement identique n°559 au profit de l'amendement n°263 rectifié ter qui a le mérite de codifier la disposition, ce qui la rendrait immédiatement applicable.

M. le président.  - Amendement n°263 rectifié ter, présenté par MM. Doligé, Sido, Pointereau, du Luart, Pinton et Leroy, Mme Rozier et M. de Montgolfier.

Après l'article 1^er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 221 du code électoral, après les mots : « démission en application des articles L. 46-1, L. 46-2, L.O. 151 ou L.O. 151-1 du présent code », sont insérés les mots : « ou pour tout autre motif ».

M. Rémy Pointereau.  - Cet amendement est semblable au précédent.

M. Nicolas About.  - Mais il est meilleur !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - La commission aussi préfère l'amendement n°263 rectifié ter.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement est très favorable à cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Je demande la priorité pour l'amendement n°263 rectifié ter.

La priorité, demandée par la commission et acceptée par le Gouvernement, est de droit.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Si vous vouliez maintenir la parité en l'état, vous n'auriez pas modifié le dispositif.

Parité, parité chérie, que de turpitudes commet-on en ton nom !

Avec cet amendement, un mâle se présentera, avec une dame comme suppléante.

Mme Isabelle Debré.  - Ce peut être l'inverse !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Puis il se retirera. On l'a vu en Paca. Cette vision condescendante des dames est bizarre. C'est une turpitude !

Mme Évelyne Didier.  - Le régime électoral n'a pas encore été fixé.

M. Nicolas About.  - Cela s'applique à l'existant.

Mme Évelyne Didier.  - En invoquant dans l'objet de l'amendement le plus grand accès des femmes aux élections, on se moque du monde ! (Applaudissements à gauche)

Dans 90 % des cas, les femmes seront suppléantes. Concrètement, elles recevront les personnes que le titulaire ne voudra pas voir, feront les déplacements qu'il ne voudra pas accomplir !

Cette disposition me choque ! (Applaudissements à gauche)

M. Alain Vasselle.  - Je suis effaré par ce que vous venez de dire ! (« Ah ! » à gauche) Vous dévalorisez les femmes en les considérant incapables de se faire élire au scrutin uninominal. L'amendement s'applique aux suppléants hommes et femmes.

Au lieu d'interdire dans la Constitution une parité dévalorisante pour les femmes...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - C'est la troisième fois qu'on nous sert cet argument !

M. Alain Vasselle.  - ...il aurait mieux valu adopter cette disposition, qu'il faudrait étendre aux députés.

Mme Dominique Voynet.  - Dans notre pays, le pouvoir s'incarne au masculin. Pour réussir en politique, une femme doit être adoubée par un homme.

Deux scénarios : le jeune ambitieux dont les dents rayent le parquet fera appel à une femme maternante qui lui préparera le café, tiendra la permanence et répondra à son courrier, (exclamations à droite) ou bien un vieillard chenu se donnera une image agréable grâce à une jeune suppléante qui attendra qu'il se démette pour cause de cumul ou simplement qu'il décède. (On s'indigne à droite) Sur l'accès des femmes aux fonctions électives, on recule depuis quelque temps. On a un bel exemple ce soir de la démagogie qui règne ici quand un projet de loi mal ficelé épuise ceux qui le défendent et ceux qui le combattent. (Marques d'accablement à droite)

Mme Catherine Procaccia.  - Je voterai cet amendement que nous avions présenté en 2006 à la Délégation aux droits des femmes. Comme conseillère générale, j'ai un suppléant homme.

Les élections cantonales partielles donnent lieu à une très faible participation électorale : la légitimité des élus est contestée. L'amendement ne favorise pas l'élection mais l'accès des femmes aux fonctions électives. Des démissions provoquent des élections partielles, à l'occasion desquelles des femmes pourront être élues. L'amendement n'est pas la panacée mais fait avancer les choses. (« Bravo ! » et applaudissements à droite)

Mme Isabelle Debré.  - J'approuve sans réserve les propos de Mme Procaccia. Ceux de Mme Voynet ne donnent pas envie de voter pour des femmes. (Rires à droite et exclamations à gauche)

Je voterai l'amendement par volonté de simplification. Dommage que certaines femmes ne soient pas crédibles. Soyons calmes et donnons l'exemple !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - M. Vasselle vient de dire que la parité était humiliante pour les femmes. (Vives protestations à droite) M. Lecerf, Mme Troendle avaient déjà avancé cet argument.

Avant le vote sur la parité, l'Observatoire de la parité avait auditionné les dirigeants des partis : le secrétaire général du RPR avait déclaré que des femmes suppléantes seraient présentées aux élections législatives, ce qui leur permettrait de faire leur apprentissage avant de se présenter ensuite à la candidature.

Vous récidivez aujourd'hui dans le même registre. Les femmes ont donc besoin de se préparer pour être compétentes, mais combien d'hommes ont passé un examen de compétences ?

M. Yves Daudigny.  - Mon opposition à l'amendement est totale, car il s'agit d'un déni de démocratie, qui ouvre la voie à l'élection masquée.

M. Christian Cointat.  - Comme avec la proportionnelle !

M. Gérard Bailly.  - Jean-françois Kahn, célèbre pour ses attaques contre le monde politique, a été candidat dans notre région, pour démissionner sitôt élu !

M. François Fortassin.  - Il y a plus de femmes que d'hommes médecins, plus d'enseignantes. Pourquoi prétendre qu'une résistance machiste empêche l'élection de femmes ?

Mais M. Daudigny a formulé une objection réelle : dans quelle mesure un élu peut-il choisir son successeur ?

M. Bruno Sido.  - Et la proportionnelle ?

M. François Fortassin.  - Si ce dispositif est une aubaine pour certaines, c'est discutable. Mais je me garderai d'opposer les machistes aux féministes car j'ai cinq filles. (Sourires)

M. Marc Daunis.  - Le parallèle entre scrutin de liste et suppléance est injustifié.

Mme Muguette Dini.  - L'amendement, censé favoriser l'accès des femmes, part donc du principe qu'il y aura surtout des candidats hommes. Sans l'objet, j'aurais pu voter l'amendement.

M. Guy Fischer.  - Elle a raison.

Mme Muguette Dini.  - J'ai été la seule à voter contre une disposition identique à propos des élections cantonales. Cet amendement machiste est scandaleux s'il est censé favoriser la parité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche)

M. Christian Cointat.  - Il y a plus d'hommes élus que de femmes : c'est un fait. On adopte un texte, non son objet.

J'ajoute que le suppléant est élu en même temps que le titulaire, à l'instar de ce qui se passe avec le scrutin de liste.

L'amendement évite les élections partielles et donne une chance à ceux qui veulent se présenter aux suffrages populaires. C'est un amendement de simplification et d'égalité.

M. Bruno Sido.  - L'objet de l'amendement résulte d'une erreur matérielle, car le seul but est d'éviter les élections partielles. En cas de démission ou de décès, le (la) suppléant(e) occupe le poste.

L'amendement n°263 rectifié ter est adopté.

L'amendement n°246 rectifié est retiré.

Rappels au Règlement

M. Alain Anziani.  - Je viens d'entendre le Président de la République sur une chaîne de télévision : il a commenté nos débats à sa façon : ce qui est décidé ici n'a pas d'importance, puisque les députés auront le dernier mot.

Devons-nous nous incliner devant l'Assemblée nationale ? A quoi bon siéger, à quoi bon le bicamérisme ?

Quel mépris pour notre assemblée qui représente les collectivités territoriales ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Selon une dépêche de l'AFP le Président de la République aurait dit aux députés du Nouveau centre que l'Assemblée nationale aurait le dernier mot après le rejet de deux mesures phares par le Sénat.

M. Nicolas About.  - Ce n'est pas Mediapart ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Je regrette qu'aux yeux du Président de la République, les votes du Sénat n'aient aucune importance. C'est regrettable pour nos collègues de la majorité comme pour les collectivités.

L'Assemblée nationale avait amplement modifié la lettre et l'esprit du texte adopté par le Sénat.

Nous n'avons plus grand-chose à discuter. Au lieu aborder les tableaux de répartition, avant même de connaître le mode de scrutin, nous devrions laisser l'Assemblée nationale trancher.

M. Josselin de Rohan.  - Je souhaite qu'un rappel au Règlement traite du Règlement. Nous n'avons pas à nous occuper de propos prêtés au chef de l'État par tel journaliste ou parlementaire.

Le Président de la République dit ce qu'il veut, nous faisons ce que nous voulons. (Applaudissements à droite)

M. Jean-René Lecerf.  - Sur la loi pénitentiaire, la rétention de sûreté, l'autonomie budgétaire du CSM, la CMP s'est ralliée à la position du Sénat : la Gouvernement est-il passé outre ?

En fait, le Président de la République s'est contenté de rappeler une disposition constitutionnelle. Nous nous sommes mis d'accord sur de nombreuses dispositions de ce texte, qu'il s'agisse des métropoles ou de la clause de compétence générale par exemple.

L'Assemblée nationale n'est susceptible de statuer en dernier ressort que pour le mode de scrutin. N'érigeons pas en règle une exception! (Applaudissements à droite)

M. Gérard Longuet.  - Il y a un an exactement que je préside le groupe UMP, qui n'a pas la majorité absolue. Je soutiens le Président de la République, mais je me dois à mon groupe avant tout qui a toujours fait preuve de solidarité et d'indépendance ! (Applaudissements à droite)

M. Jean-Pierre Bel.  - M. Lecerf vient de rappeler que le dernier mot était en pratique revenu au Sénat sur plusieurs textes, mais que, comme le prévoit la Constitution, l'Assemblée nationale pouvait aussi trancher en dernier ressort. Si j'ai bien compris M. Longuet, je suis presque rassuré...

Il s'agit en l'occurrence des collectivités. En deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, le Gouvernement se rangera-t-il à notre position ou à celle des députés ? Le texte est profondément lié aux territoires. Le Sénat sera-t-il écouté ?

M. Gérard Longuet.  - Encore eût-il fallu qu'il s'exprimât !

M. Josselin de Rohan.  - Ne comptez pas l'emporter in fine avec ce que vous avez voté !

M. Jean-Pierre Sueur.  - C'est le Sénat qui a voté.

Articles additionnels (Suite)

M. Pointereau.  - J'avais rédigé un amendement avant celui de la commission auquel je me rallie.

L'amendement n°243 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°580, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois.

I. - Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région est fixé par le tableau annexé à la présente loi.

II. - En conséquence, insérer une annexe ainsi rédigée : 

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Le texte adopté par le Sénat en première lecture ne comportait pas de tableau, mais l'Assemblée nationale a pris une autre position. Votre commission a donc posé un certain nombre de principes.

Tout d'abord, nous avons raisonné par région, car la disparité démographique s'opposait à un raisonnement sur l'ensemble du territoire national. Ensuite, nous avons fixé à quinze le nombre minimum de conseillers territoriaux, par référence à un effectif admis par la jurisprudence constitutionnelle à propos du Territoire de Belfort. Troisièmement, nous avons opté pour un nombre impair de conseillers territoriaux. Quatrièmement, nous avons plafonné le nombre de conseillers territoriaux siégeant au conseil régional à 50 % de la région d'Ile-de-France, qui en compte le plus. Cinquièmement, nous avons introduit une fourchette de plus au moins 20 % pour la représentativité démographique.

La séance est suspendue à 19 heures 30.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 21 heures 30.

M. le président.  - Sous-amendement n°582 rectifié bis à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par MM. Grignon et Richert et Mmes Keller et Sittler.

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, deuxième ligne

I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :

72

par le nombre :

74

II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :

41

par le nombre :

43

M. Francis Grignon.  - Cet amendement vise à introduire un peu de cohérence en Alsace. Le nombre de conseillers généraux est actuellement de 31 dans le Haut-Rhin et de 44 dans le Bas-Rhin avec une population par conseiller général équivalente dans le Haut-Rhin et le Bas-Rhin.

Le texte voté par l'Assemblée nationale avait baissé le nombre de conseillers territoriaux dans les deux départements, le Haut-Rhin passant de 31 à 27, le Bas-Rhin de 44 à 39.

La commission des lois a rétabli le nombre de conseillers du Haut-Rhin à 31 mais l'a laissé à 41 dans le Bas-Rhin. Il convient d'y remédier en rétablissant 43 conseillers dans le Bas-Rhin.

M. le président.  - Sous-amendement n°591 rectifié à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par M. Gillot et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau

I. - Dixième ligne

Supprimer cette ligne.

II. - Vingt-troisième ligne

Supprimer cette ligne.

M. Jacques Gillot.  - Cet amendement est la conséquence du rétablissement de l'article 40 visant à traiter de façon particulière les départements et régions d'outre-mer sur le territoire desquels il n'y aura pas création de conseillers territoriaux selon le Gouvernement : il n'y a donc pas lieu de fixer leur nombre en Guadeloupe.

Les départements et régions d'outre-mer ayant fait ou allant faire des propositions d'organisation territoriale spécifique comme le permet l'article 73 de la Constitution, ils feront l'objet de dispositions spécifiques annoncées à l'article 40.

Ainsi, un projet de loi est en cours de préparation pour tirer les conséquences des consultations populaire du 24 janvier dernier en Martinique et Guyane.

Les élus régionaux et départementaux en Guadeloupe ont souhaité, avec l'assentiment du chef de l'État, qu'un délai de dix-huit mois leur soit donné pour mener à bien leur réflexion avant l'organisation d'une consultation locale devant intervenir avant l'été 2011. Cette consultation sera donc suivie d'un projet de loi. 

Ce projet de loi ne peut donc, à la fois, reconnaître dans son article 40 l'évolution du statut des collectivités locales sous le contrôle de la population, conformément à la Constitution, et déterminer à l'avance, dans la loi, la création et le nombre des futurs élus locaux.

M. le président.  - Sous-amendement n°583 à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par MM. Poncelet et Pierre.

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, quatorzième ligne

I. - A la deuxième colonne, remplacer le nombre :

132

par le nombre :

134

II. - A la quatrième colonne, remplacer le nombre :

25

par le nombre :

27

M. Jackie Pierre.  - L'objet du présent sous-amendement est de porter de 25 à 27 le nombre de conseillers territoriaux pour le département des Vosges.

Il s'agit de tenir compte de la géographie particulière de ce département et de la forte réduction de ses élus départementaux et régionaux qu'entraînerait l'application stricte des nombres prévus par cet amendement, plus forte que celle subie par les autres départements lorrains.

M. le président.  - Sous-amendement n°598 à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.

Alinéa 4 de l'amendement n°580, tableau, après la quatorzième ligne,

Insérer une ligne ainsi rédigée :

M. Hervé Maurey.  - Ce sous-amendement intègre le département de Mayotte au tableau de répartition des conseillers territoriaux.

Par référendum du 29 mars 2009, les Mahorais ont souhaité la départementalisation.

M. le président.  - Sous-amendement n°584 à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par M. Lecerf.

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne

I. - A la deuxième colonne, remplacer le nombre :

134

par le nombre :

136

II. - A la quatrième colonne, remplacer le nombre :

79

par le nombre :

81

M. Jean-René Lecerf.  - Le tableau adopté par l'Assemblée Nationale proposait 136 conseillers territoriaux pour la région Nord-Pas-de-Calais, ce qui est raisonnable pour une région de 4 millions d'habitants. A titre de comparaison, la région Champagne Ardennes comptera 136 conseillers territoriaux pour 1 300 000 habitants.

Dans mon canton, j'aurai trois lycées et six collèges !

M. le président.  - Sous-amendement n°602 à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par MM. Chatillon et Lecerf.

Alinéa 4 de l'amendement n°580, tableau, quinzième ligne

A la quatrième colonne

Remplacer le nombre :

91

par le nombre :

76

M. Jean-René Lecerf.  - Il est défendu, ce que je n'avais pas prévu.

M. le président.  - Sous-amendement n°593 à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par Mme Henneron.

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne

I. - A la deuxième colonne, remplacer le nombre :

134

par le nombre :

138

II. - A la quatrième colonne, remplacer le nombre :

79

par le nombre :

77

et le nombre :

55

par le nombre :

61

Mme Françoise Henneron.  - Je ne veux pas déshabiller Pierre pour habiller Paul. (Sourires)

Mon sous-amendement porte de 55 à 61 le nombre de conseillers territoriaux pour le département du Pas-de-Calais et de 79 à 77 le nombre de conseillers territoriaux pour le département du Nord, afin de respecter l'équilibre voulu par la réforme, et à 138 le nombre de conseillers territoriaux représentant la région Nord-Pas-de-Calais.

Le texte voté par l'Assemblée nationale avait retenu 60 conseillers territoriaux pour le département du Pas-de-Calais, ce qui représente moins de 50 % des élus régionaux et départementaux actuels que compte ce département, soit 121. Si l'on baisse le nombre de conseillers territoriaux à 55 pour le Pas-de-Calais, on ne respecte plus la proportion initiale voulue par la réforme, ce que les élus du Pas-de-Calais ne peuvent accepter.

Dans l'amendement n°580, le Nord compte 79 conseillers territoriaux. Le nombre des représentants de ce département ne baisserait pas dans la même proportion que pour le département voisin. Cette différence de traitement est difficile à justifier dans une région à deux départements où l'approche doit nécessairement être identique.

On notera également que la superficie du département du Pas-de-Calais est plus importante que celle du Nord, tout comme le nombre de communes : 894 pour le Pas-de-Calais contre 652 pour le Nord. Mon département est celui de France qui compte le plus grand nombre de communes.

Maintenir un écart de 24 conseillers territoriaux entre le Nord et le Pas-de-Calais comme le propose l'amendement n°580 poserait un problème d'équité dans la participation de ces deux départements à la collectivité régionale.

Mais encore une fois, comme je ne veux pas déshabiller Pierre pour habiller Paul, pourquoi ne pas porter le nombre total des conseillers territoriaux de la région de 136 à 140 ?

M. Marc Daunis.  - Encore un effort et vous arriverez à 5 800 conseillers territoriaux ! (Rires à gauche)

M. le président.  - Sous-amendement n°595 rectifié à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par Mme Henneron.

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne

I. - A la deuxième colonne, remplacer le nombre :

134

par le nombre :

136

II. - A la quatrième colonne, remplacer le nombre :

55

par le nombre :

57

Mme Françoise Henneron.  - Amendement de repli.

M. le président.  - Sous-amendement n°594 à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par Mme Henneron.

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne

A la quatrième colonne, remplacer le nombre :

79

par le nombre :

75

et le nombre :

55

par le nombre :

59

Mme Françoise Henneron.  - Amendement de repli.

M. le président.  - Sous-amendement n°599 à l'amendement n°580 de M. Courtois, au nom de la commission des lois, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.

Alinéa 4 de l'amendement n°580, tableau, vingtième ligne,

I. - A la deuxième colonne, remplacer le nombre :

103

par le nombre :

107

II. -  A la quatrième colonne, remplacer le nombre :

37

par le nombre :

39

et le nombre :

35

par le nombre :

37

M. Hervé Maurey.  - Le présent sous-amendement tend à modifier le nombre et la répartition des conseillers territoriaux au sein de la région Picardie, qui n'est pas la mienne !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Je m'en remettrai au Gouvernement qui a plus que moi les moyens de faire les calculs. Personnellement favorable aux sous-amendements, je demande toutefois l'avis du Gouvernement. Je souhaite cependant que ceux qui prévoient un nombre pair soient rectifiés pour retrouver un nombre impair, par excès ou par défaut.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Le projet de loi initial ne comportait aucune disposition sur le nombre de conseillers territoriaux, mais prévoyait une ordonnance. Je rappelle que, si le nombre de conseillers généraux est fixé par décret, celui des conseillers régionaux l'est par la loi.

L'Assemblée nationale a souhaité inscrire un tableau de répartition des effectifs. Un amendement de votre rapporteur, adopté par la commission des lois, propose un nouveau tableau élaboré avec des critères voisins de ceux des députés : une répartition effectuée région par région, à partir du département le moins peuplé et croissant avec la population ; une baisse significative, dans chaque région, du nombre de conseillers territoriaux par rapport au nombre actuel de conseillers généraux et de conseillers régionaux ; cette baisse est d'environ 40 % au niveau national ; une diminution du nombre de conseillers territoriaux dans le département le moins peuplé limitée, autant que possible, au quart de l'effectif actuel ; un minimum de quinze conseillers territoriaux attribués à chaque département, comme au Territoire de Belfort aujourd'hui, et un maximum de 310 pour chaque région, soit 50 % de plus que la région Ile-de-France ; la représentation moyenne de chaque département au sein d'une même région située dans un « tunnel » de plus ou moins 20 % par rapport à la représentation moyenne des habitants par conseiller territorial à l'échelon de la région ; enfin, et c'est un nouveau critère, un nombre impair de conseillers pour chaque département, conformément à une demande répétée de l'Association des départements de France et que l'amendement déposé par Bruno Sido tout à l'heure appelait de ses voeux .

Le résultat obtenu conduit à des effectifs globaux un peu supérieurs à ceux retenus par l'Assemblée nationale. Il permet en revanche de réduire considérablement les écarts, au sein d'une même région, entre les moyennes de représentation des départements. J'en profite pour répéter que, contrairement à ce qui a souvent été affirmé, aucune disposition n'impose une stricte proportionnalité démographique dans le nombre de sièges attribués à chaque région.

Le sous-amendement n°582 de M. Grignon est parfaitement justifié dans une région à deux départements. Je ne vois non plus aucun inconvénient au sous-amendement n°583 de MM. Poncelet et Pierre.

M. Christian Poncelet.  - Cela fait bien quatre sièges de plus que ce qu'avait prévu l'Assemblée nationale ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Oui.

Les sous-amendements n°^s593, 595 rectifié, 594 et 584 appellent un compromis. Je propose de retenir les nombres de 81 et 57, justifiés, à défaut de la démographie, par la géographie.

La Somme est un des trois premiers départements de France quant au nombre de communes : favorable au sous-amendement n°599. Sagesse sur le sous-amendement n°602, à condition de le rectifier en remplaçant 76 par 75.

En revanche, je ne puis accepter le sous-amendement n°591 rectifié, qui préjugerait l'avenir de la Guadeloupe et irait contre la volonté exprimée par les Réunionnais. Pour Mayotte, la loi sur la départementalisation n'est pas encore entrée en vigueur. Il n'y a pas encore de conseil général ; celui que vous prévoyez devrait avoir 23 sièges. Défavorable également au sous-amendement n°598.

M. Yves Détraigne.  - Y a-t-il un sens à voter une telle répartition une fois que l'article sur le mode de scrutin a disparu ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Le conseiller territorial est créé et, quel que soit le mode de scrutin, le nombre des conseillers généraux et régionaux mérite d'être fixé. Ce tableau donne des indications sur les améliorations qu'il convient d'apporter au tableau voté par les députés. C'est indépendant du mode de scrutin.

M. Marc Daunis.  - A ce compte, on risque d'atteindre le chiffre de 5 800 conseillers territoriaux, et de revenir ainsi à la case départ.

M. le ministre nous dit que l'égalité n'a pas à jouer entre régions ; que fera-t-on en cas de fusion entre régions, comme il est prévu à l'article 13 ? La loi deviendrait-elle ipso facto inconstitutionnelle ?

M. Pierre-Yves Collombat.  - Nous préférons discuter du tableau plutôt qu'une ordonnance qui nous tomberait des cieux. La volonté des députés ? Plutôt celle de l'Esprit Saint tombé sur eux !

Ceux à qui a été confiée cette mission ont fait un beau travail technique ; ils méritent d'être décorés. La solution satisfaisante, vous ne l'avez pas trouvée, parce qu'il n'y en a pas ! Vous surpeuplez les conseils régionaux, sans résoudre le problème des écarts entre départements.

M. Courtois a présenté un amendement. Je lui ai demandé pourquoi, sachant que les députés avaient entendu le Gouvernement. « Pour tenir compte de la démographie ».

A entendre ces sous-amendements, je déduis que certains ont dû se tromper ! L'ensemble évoque plutôt le Mercato.

Reste le problème : c'est là où les conseillers sont les plus utiles qu'ils disparaissent, et là où ils n'auront que des pouvoirs résiduels que leur nombre augmente !

M. Alain Anziani.  - M. Marleix justifie l'iniquité entre régions, avec un argument que je comprends mal. L'Auvergne a 1 739 000 habitants, l'Alsace, avec 500 000 habitants de plus, a moitié moins de conseillers territoriaux. Et l'écart est encore plus grand avec le Nord-Pas-de-Calais !

Où est la clarté ? Comment un électeur du Nord-Pas-de-Calais peut-il comprendre qu'avec deux fois plus d'habitants que l'Auvergne, sa région ait moitié moins de conseillers ?

Mme Marie-France Beaufils.  - Comment ces conseils pourront-ils fonctionner avec un tel nombre d'élus ? La démocratie ne s'y retrouvera pas. On a la confirmation là que le choix du conseiller territorial ne répond en rien aux besoins des habitants.

Nous ne participerons donc pas à ce débat sur le nombre des conseillers.

M. Jacques Gillot.  - La réponse du ministre ne touche pas mon propos : je n'ai pas parlé de Mayotte et ce que j'ai pu dire de la Réunion n'est pas visé par son argument.

Si la Guadeloupe doit faire l'objet d'une consultation, je puis comprendre ; mais je voudrais une réponse claire.

M. Yves Daudigny.  - L'Aisne comporte 866 communes, c'est le deuxième département français pour le nombre de communes, après le Pas-de-Calais et avant la Somme. Si l'on augmente le nombre de conseillers pour la Somme et l'Oise, il faut en faire autant pour l'Aisne !

M. Jacques Mézard.  - Je ne vais pas vous demander de porter à 23 le nombre des conseillers pour le Cantal, pour rapporter un trophée. Ce ne serait digne ni de vous, ni de moi.

Le président Hyest veut éviter que le Sénat soit écarté d'un débat fondamental. Fallait-il pour cette raison réintroduire le tableau dont, en première lecture, on niait l'existence même ? Le Gouvernement avait prévu une ordonnance, certes, mais pourquoi avoir refusé en première lecture de tenir le Sénat informé des chiffres pour donner ensuite tous les détails à l'Assemblée nationale ?

On dit refuser des assemblées pléthoriques et l'on se donne un maximum de 310 membres. (Rires à gauche) De qui se moque-t-on ? Le projet de loi n°61 nous reviendra par bribes, sans cohérence. On a des conseillers territoriaux dont on connaîtra non la compétence, non le mode d'élection, mais le nombre. Tout cela n'est pas sérieux ! Et, en deuxième lecture, les députés retrouveront la volonté initiale du Gouvernement par un coup de baguette magique !

M. Rémy Pointereau.  - On nous distribue un sous-amendement n°580 modifiant le nombre des conseillers territoriaux dans l'Aisne. M. Daudigny n'a cessé de combattre le conseiller territorial, mais veut en porter le nombre de 31 à 33 dans l'Aisne. Il faut être cohérent ! Néanmoins, je serai magnanime et je le voterai...

M. Jean-Pierre Sueur.  - Ce conseiller territorial n'est ni attendu, ni souhaité ; vous vous échinez à le mettre en place, quitte à sombrer dans le paradoxe de faire un tableau des conseillers territoriaux, dont on ne connaît pas le mode d'élection -lequel peut avoir pour effet une modification de ce nombre. Votre effort pour sortir du guêpier est désespéré.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Les lois de 1982 ont créé les conseillers régionaux. On n'a connu leur nombre et leur mode de scrutin qu'un an après !

Nous attendions le tableau lié au projet n°61. Pour éviter les petites cuisines, il vaut mieux quelquefois des ordonnances, sous contrôle du Conseil constitutionnel.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je ris.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Cette solution me paraissait sage. Mais l'Assemblée nationale a exigé.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Elle exige ? C'est nouveau !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Bien sûr ! L'amendement était formellement du Gouvernement mais en fait du président de la commission des lois. Il suffit de suivre les débats de l'Assemblée nationale.

Dès lors qu'il y a un tableau, je ne suis pas choqué par l'introduction de correctifs à un calcul mathématique élaboré, disons-le, pour une région. En 1982 et 1983 aussi, la loi électorale avait été scindée.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Il est excellent qu'il y ait ici le débat que nous n'avons pas eu à l'Assemblée nationale.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Ils sont disciplinés !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Je tiendrai le plus grand compte du travail de correction que fait le Sénat en seconde lecture devant les députés.

Le rééquilibrage de la Somme et de l'Oise est opportun ; accorder deux sièges supplémentaires à votre département, monsieur Daudigny, l'est tout autant.

M. Anziani s'est inquiété des disparités entre régions, qui ne sont pas nouvelles ; nous les réduisons.

Monsieur Collombat, deux départements de taille et population comparables présentent actuellement des écarts d'effectifs de un à trois -Puy-de-Dôme, 63 conseillers généraux, Vaucluse, 24.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Le problème se pose à l'intérieur d'une même région.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Monsieur Gillot, les élus régionaux et départementaux ont demandé un délai de dix-huit mois pour réfléchir à leur évolution institutionnelle. Si leurs conclusions aboutissent par exemple à la création d'une collectivité unique, leurs électeurs seront consultés. Mais ne préjugeons pas du choix des élus, qui pourrait être interprété localement. C'est pourquoi le Gouvernement repousse votre amendement.

M. Michel Mercier, ministre.  - M. Daunis m'a posé une question. L'article 13 du texte prévoit en effet la fusion de deux régions. En tout état de cause, le tableau est de nature législative. Il faudra donc une loi pour fixer le nombre de conseillers de la nouvelle région.

M. Marc Daunis.  - Merci pour cette précision... qui suppose que la loi soit mise en oeuvre...

M. Michel Mercier, ministre.  - Et qu'il y ait fusion de régions !

Le sous-amendement n°582 rectifié bis est adopté.

L'amendement n°591 rectifié est retiré.

Le sous-amendement n°583 est adopté.

Le sous-amendement n°598 est retiré.

Le sous-amendement n°602 rectifié est adopté,

ainsi que le sous-amendement n°584.

Le sous-amendement n°593 devient sans objet.

Le sous-amendement n°595 rectifié est adopté.

Le sous-amendement n°594 est retiré.

Le sous-amendement n°599 est adopté,

ainsi que le sous-amendement n°603.

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°580, sous-amendé, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Le scrutin public donne lieu à pointage. En attendant les résultats, nous poursuivons.

Amendement n°577, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La délimitation des territoires respecte les limites des circonscriptions législatives déterminées conformément au tableau n° 1 annexé au code électoral. Est entièrement comprise dans le même territoire toute commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - L'amendement rétablit les règles, adoptées en première lecture par l'Assemblée nationale, relatives à la délimitation des circonscriptions d'élection des conseillers territoriaux, tout en tenant compte du nouvel article premier AA introduit par la commission des lois du Sénat.

Cette délimitation, opérée à partir de la carte cantonale, interviendra par décret en Conseil d'État. Elle devra respecter les limites des circonscriptions législatives, ratifiées par la loi du 23 février 2010 et validées par le Conseil constitutionnel. Ces exigences sont conformes à la hiérarchie des normes.

Elle est également compatible avec le fonctionnement de notre vie démocratique : le canton a toujours regroupé plusieurs communes et la circonscription législative plusieurs cantons. Il est logique qu'il en soit de même pour les nouveaux territoires.

Elle est en outre de nature à garantir que la délimitation ne procède d'aucun arbitraire, pour reprendre la formule énoncée à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel. Il sera tenu compte enfin de l'amendement n°245 de M. Pointereau.

M. le président.  - Sous-amendement n°601 à l'amendement n°577 rectifié du Gouvernement, présenté par M. Maurey.

Amendement n° 577, après la première phrase 

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette délimitation prend en compte le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale.

M. Hervé Maurey.  - La nouvelle carte cantonale devrait respecter, dans la mesure du possible, le périmètre des EPCI.

M. le président.  - Sous-amendement n°585 à l'amendement n°577 rectifié du Gouvernement, présenté par M. Lecerf.

Alinéa 2 de l'amendement n° 577, seconde phrase

Remplacer les mots :

à 3 500 habitants

par les mots :

au cinquième de la population moyenne des territoires du département

M. Jean-René Lecerf.  - Le Gouvernement propose à juste titre de ne pas morceler les petites communes, mais le chiffre de 3 500 habitants, forfaitaire, ne tient pas compte des disparités de situation. Dans les départements les moins peuplés, la moyenne d'habitants par territoire sera de 4 500 habitants, contre 40 000 dans les départements les plus peuplés.

Dans mon département, une commune de 3 500 habitants n'est qu'un gros village ; dans un département peu peuplé, c'est une ville-centre. Dans les départements faiblement peuplés, il sera impossible de créer un territoire sans casser une commune de 3 500 habitants.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - L'amendement n°577 devrait être rectifié pour prendre en compte l'amendement de M. Pointereau, adopté avant la suspension.

Le sous-amendement n°601 n'est pas opportun, le périmètre des intercommunalités n'est pas figé. En outre, il n'est pas nécessairement bienvenu que cohabitent sur un même territoire un élu au suffrage universel et un président d'EPCI. Avis défavorable.

La commission comprend la philosophie du sous-amendement n°585, mais le calcul serait bien compliqué ; et il faut bien fixer un seuil. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Je rectifie l'amendement n°577 dans le sens souhaité par le rapporteur : la première phrase est supprimée. Avis défavorable au 601.

M. Hervé Maurey.  - Je n'ai pas demandé que les cantons aient un périmètre identique à celui des EPCI, mais qu'on tienne compte de celui-ci.

M. Michel Mercier, ministre.  - Tel qu'il est rédigé, l'amendement impose de prendre en compte les périmètres des EPCI, ce qui n'est pas toujours possible. L'autorité réglementaire tiendra compte de ces périmètres, j'en prends l'engagement, sachant qu'avec l'achèvement de la carte intercommunale ils ne sont pas connus.

Le sous-amendement n°601 est retiré.

M. Jean-René Lecerf.  - Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n°601 ?

M. Michel Mercier, ministre.  - Défavorable.

M. Jean-René Lecerf.  - Pour quelle raison ?

M. Bernard Frimat.  - Il n'y en a pas !

M. Michel Mercier, ministre.  - Le calcul de pourcentage est difficile à établir, puisque le recensement est glissant, toutes les communes ne sont pas concernées au même moment. Par souci de simplification, le Gouvernement demande le retrait du sous-amendement.

M. Jean-René Lecerf.  - Nous ne gravons pas dans le marbre jusqu'au XXIV^e millénaire : il s'agit de procéder au calcul au moment du redécoupage. Je me demande comment le Gouvernement fera dans les petits départements pour ne pas morceler les communes de 3 500 habitants...

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Le nombre de 3 500 habitants correspond à une limite de strate des communes. Je sais bien que cela ne représente qu'un gros village dans le Nord et, dans le Cantal, une sous-préfecture...

M. Gérard Bailly.  - Il serait difficile de reprendre aujourd'hui les limites cantonales existantes, qui sont très mal dessinées.

La première phrase de l'amendement n°577 ayant été supprimée, je le voterai.

Les intercommunalités rurales sont fondées sur des bassins de vie. Je suis favorable à ce qu'on tienne compte du périmètre des EPCI lorsqu'on procédera au découpage.

M. Michel Billout.  - Nous nous interrogeons sur le découpage à venir. Nous avons l'expérience de celui des circonscriptions législatives, qui a permis d'affaiblir l'opposition. Et la commission de transparence n'a pas servi à grand-chose, elle a validé 90 % des propositions du Gouvernement. Ne comptez pas sur nous pour vous accorder un chèque en blanc.

L'égalité des citoyens devant le suffrage universel impose l'application du critère démographique.

M. Claude Belot.  - Le sous-amendement de M. Lecerf est intelligent.

M. Bernard Frimat.  - C'est ce qui le condamne...

M. Claude Belot.  - Je ne comprends pas pourquoi on s'obstine sur ce seuil de 3 500 habitants, qui n'a pas le même sens partout.

Mme Marie-France Beaufils.  - Votre découpage territorial à grande échelle tend à favoriser la majorité. Nous avons simulé ce que donnerait votre méthode dans la sixième circonscription du Val-de-Marne, où cinq conseillers généraux représentent aujourd'hui chacun 15 000 électeurs. Avec votre tableau, il n'y aura plus que trois conseillers territoriaux représentant 25 000 électeurs chacun, soit plus que la moyenne du département. Il y aura trois cantons au lieu de cinq. Saint-Mandé, à droite, ne sera pas découpée, mais Vincennes, au Nouveau centre, et Fontenay, à gauche, le seront -sans qu'on sache bien encore où passeront les ciseaux, ou la hache. Vous pourrez repartir à la reconquête du département. Par la calculette, les ciseaux et la gomme, vous détruisez la démocratie. Orfèvre ès-découpage, M. Marleix a certainement étudié cela de près.

Le sous-amendement n°585 est adopté.

L'amendement n°577, sous-amendé, est adopté.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin sur l'amendement n°580 sous-amendé :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Bernard Frimat.  - Caramba, encore raté ! Il n'y a plus de tableau...

M. le président.  - Amendement n°578, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première délimitation générale des circonscriptions d'élection des conseillers territoriaux effectuée sur la base du tableau annexé à la présente loi est établie après avis public de la commission constituée dans les conditions prévues pour la commission indépendante régie par l'article 25 de la Constitution.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - L'amendement prévoit que la première délimitation des territoires sera soumise à la consultation d'une commission nationale indépendante ; les modifications ultérieures seront effectuées conformément aux règles prévues à l'article L. 3113-2 du CGCT.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Comme il n'y a plus de tableau, l'amendement n'a plus de sens.

L'amendement n°578 est sans objet.

L'article premier bis demeure supprimé, de même que l'article premier ter, l'article premier quater et l'article premier quinquies.

M. le président.  - Amendement n°540 rectifié, présenté par M. Maurey et les membres du groupe Union centriste.

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 46-1 du code électoral, les mots : « conseiller municipal » sont remplacés par les mots : « conseiller territorial, maire, adjoint au maire, conseiller municipal bénéficiant d'une délégation, président, vice-président, délégué communautaire bénéficiant d'une délégation, d'un établissement public de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants ».

M. Hervé Maurey.  - Cet amendement vise à introduire dans le cumul des mandats celui de conseiller territorial ainsi que les fonctions exécutives au sein d'un EPCI de plus de 20 000 habitants ; il en exclut le mandat de simple conseiller municipal.

En première lecture, le président du groupe UMP a dit sa sympathie pour cette disposition, et le Gouvernement son intérêt.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Un amendement examiné en première lecture ne devrait pas l'être en seconde...

La commission ne peut être favorable à cet amendement qui a été repoussé en première lecture. Et le seuil de 20 000 habitants est plutôt bas...

M. Michel Mercier, ministre.  - Le Gouvernement est très favorable à l'amendement. Cette question était abordée dans un texte ultérieur ; nous acceptons son insertion ici.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je n'ai pas de chances avec les amendements présentés par M. Maurey ; j'approuvais l'amendement n°601 qu'il a retiré... Sur celui-ci je suis perplexe : j'approuve l'introduction des EPCI, mais peut-on raisonner en termes de mandats et non de fonctions ? Être conseiller territorial sera une fonction à plein temps, sans commune mesure avec le rôle de conseiller municipal délégué d'une commune de 1 500 habitants.

M. Jean-René Lecerf.  - Je ne voterai pas l'amendement. Si le nouveau maire doit voir son prédécesseur continuer à siéger au conseil municipal, je lui souhaite bien du plaisir !

M. Hervé Maurey.  - Seuls 20 % des EPCI comptent plus de 20 000 habitants. Monsieur Collombat, cet amendement est un premier pas pour prendre en compte les EPCI. Idem pour la considération des conseillers municipaux délégués : aujourd'hui, tous les conseillers municipaux sont concernés. On ne peut prendre en compte les parlementaires car le régime de leurs incompatibilités relève d'une loi organique.

L'amendement n°540 rectifié n'est pas adopté.

(Murmures à droite)

M. le président.  - La discussion des articles précédemment réservés est terminée. Nous en venons au titre V.

L'article 36 A est adopté.

L'article 36 B demeure supprimé, ainsi que l'article 36 C.

M. le président.  - Amendement n°548 rectifié bis, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

Après l'article 36 C, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique est ainsi modifiée :

1° Le 1° de l'article 8 est complété par les mots : « , aux élections des conseillers territoriaux ou des membres de l'assemblée délibérante d'une collectivité créée en application du dernier alinéa de l'article 73 de la Constitution, d'une collectivité régie par l'article 74 de la Constitution ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie, et de leur représentation dans les assemblées délibérantes de ces collectivités » ;

2° L'article 9 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La première fraction des aides prévues à l'article 8 est divisée en deux parties :

« 1° La première partie, correspondant aux deux tiers de la première fraction, est attribuée : » ;

b) Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 2° La seconde partie, correspondant au tiers de la première fraction, est attribuée dans les conditions prévues à l'article 9-1 A. » ;

3° Après l'article 9, il est inséré un article 9-1 A ainsi rédigé :

« Art. 9-1 A. - La seconde partie de la première fraction des aides prévues à l'article 8 est attribuée aux partis et groupements politiques qui ont présenté, lors du plus récent renouvellement des conseillers territoriaux, des candidats ayant obtenu chacun au moins 1 % des suffrages exprimés dans au moins trois cent cinquante cantons répartis entre au moins quinze départements.

« Elle est également attribuée aux partis et groupements politiques qui n'ont présenté des candidats qu'aux élections pour désigner les membres de l'assemblée délibérante d'une collectivité créée en application du dernier alinéa de l'article 73 de la Constitution, d'une collectivité régie par l'article 74 de la Constitution ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie, dont les candidats ont obtenu au moins 1 % des suffrages exprimés dans l'ensemble des circonscriptions dans lesquelles ces partis et groupements politiques ont présenté des candidats.

« La répartition est effectuée proportionnellement au nombre de suffrages obtenus au premier tour de ces élections par chacun des partis et groupements en cause.

« Ne sont pas pris en compte pour le calcul de cette répartition :

« - les suffrages obtenus par les candidats déclarés inéligibles en application de l'article L. 197 du code électoral ;

« - les suffrages obtenus par un parti ou un groupement politique dans un département où l'écart entre le nombre de candidats de chaque sexe ayant déclaré se rattacher à ce parti ou groupement, lors des dernières élections des conseillers territoriaux ou des membres de l'assemblée délibérante d'une collectivité créée en application du dernier alinéa de l'article 73 de la Constitution, d'une collectivité régie par l'article 74 de la Constitution ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie, conformément au dernier alinéa du 1° de l'article 9 de la présente loi, dépasse 33 % du nombre total de ces candidats ;

« - les suffrages obtenus dans une région où les suffrages obtenus par un parti ou un groupement politique n'ont pas été pris en compte en application de l'alinéa précédent dans au moins 33 % des départements ;

« - la totalité des suffrages obtenus par un parti ou un groupement politique dont les suffrages obtenus n'ont pas été pris en compte en application de l'alinéa précédent dans au moins 33 % des régions.

« En vue de la répartition prévue aux alinéas précédents, les candidats à l'élection des conseillers territoriaux ou à l'élection des membres de l'assemblée délibérante d'une collectivité créée en application du dernier alinéa de l'article 73 de la Constitution, d'une collectivité régie par l'article 74 de la Constitution ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie indiquent, s'il y a lieu, dans leur déclaration de candidature, le parti ou groupement politique auquel ils se rattachent. Ce parti ou groupement peut être choisi sur la liste établie en vertu de l'article 9 de la présente loi ou en dehors de cette liste ; »

4° L'article 9-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « sixième », et les mots : « fraction qui lui est attribuée en application des articles 8 et 9 » sont remplacés par les mots : « partie de la première fraction qui lui est attribuée en application du 1° de l'article 9 » ;

M. Nicolas About.  - La parité est un impératif constitutionnel, politique et moral. Nous proposons un dispositif d'incitation financière au respect de la parité. D'abord, l'enveloppe du financement des partis politiques serait divisée en : les deux tiers seraient répartis en fonction des résultats aux élections législatives, le tiers restant prenant en compte le nombre de suffrages obtenus lors de l'élection des conseillers territoriaux. Je vous renvoie au mécanisme gradué, incitatif et proportionné que nous proposons pour favoriser l'égal accès des hommes et des femmes au mandat de conseiller territorial.

Nous serons très attentifs au sort qui sera réservé à cet amendement.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Je suis favorable à l'amendement, mais il n'a plus d'objet faute de tableau et en l'absence de loi électorale. (M. Nicolas About s'étonne) Si un scrutin de liste est retenu, tout le monde percevra la prime ! L'amendement comporte une référence explicite au tableau, qui a disparu ; il tombe.

M. Nicolas About.  - Alors tout le texte tombera avec...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Ce dernier propos me gêne. J'approuve les sanctions financières prévues, mais outre qu'il n'y a plus de cantons mais des territoires, tout dépend du mode de scrutin. Mais je vois que M. About ne m'écoute pas... Je me tais.

M. Michel Mercier, ministre.  - La situation est légèrement confuse.

Le Gouvernement demande une seconde délibération sur l'amendement n°580, car des erreurs matérielles ont entaché le vote. (Exclamations à gauche)

Mme Éliane Assassi.  - Alors ne cherchez pas de prétexte !

M. Michel Mercier, ministre.  - Gardez votre calme !

M. le président.  - La demande de seconde délibération ne peut être présentée qu'à la fin du débat. Nous consulterons alors le Sénat.

M. Michel Mercier, ministre.  - J'espère que le tableau sera rétabli.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Cela n'a rien à voir !

M. Michel Mercier, ministre.  - Ce n'est pas notre avis.

Si le tableau est rétabli, le Gouvernement sera favorable à l'amendement n°578 rectifié bis.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Ou bien on se fait confiance, ou bien on ne se fait pas confiance. On ne peut réserver un amendement jusqu'après la seconde délibération. Il faut faire les choses dans l'autre sens : voter l'amendement About et, si le tableau n'est pas rétabli, supprimer cet amendement.

M. Gérard Longuet.  - Dans ces conditions, pour reconstituer une majorité en faveur du texte, je demande à mon groupe de voter l'amendement About.

M. Jean-Pierre Sueur.  Il n'y a plus de tableau.

M. Gérard Longuet.  - Le scrutin public ne s'est pas déroulé dans les conditions de transparence habituelles à notre Assemblée. Certains votes ont été captés.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Qu'entendez-vous par « captation de votes » ?

L'amendement n°548 rectifié bis est adopté et l'article additionnel est inséré.

Article 36

M. le président.  - Amendement n°180, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Michel Billout.  - Amendement de cohérence : nous sommes opposés à la création de conseillers territoriaux.

M. le président.  - Amendement identique n°467, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.

M. Yves Daudigny.  - Nous combattons avec ténacité et sans complaisance la création du conseiller territorial. J'ai entendu avec surprise et bonheur M. Lecerf évoquer le nombre de collèges et de lycées de son canton.

Le cumul résulte de deux élections distinctes ; le conseiller territorial d'un seul vote...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Défavorable à cette suppression de dispositions essentielles du texte.

Les amendements identiques n°^s180 et 467 ne sont pas adoptés.

L'article 36 est adopté.

Article 37

M. le président.  - Amendement n°181, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Remplacer la référence :

et 34 bis AA

par les références :

5, 7, 8, 14, 14 bis, 14 ter, 15 bis, 18, 19 bis A, 19 bis, 20, 20 bis A, 21, 21 bis, 22, 24, 26, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 34 bis, 34 quater et 34 quinquies

Mme Isabelle Pasquet.  - La mise en place des métropoles, des pôles métropolitains, des communes nouvelles et la mise en oeuvre des mesures concernant l'intercommunalité vont bouleverser le paysage local et le fonctionnement de notre institution communale, pourtant pilier de notre République. S'y ajoutent des mesures très graves sur le financement. Si les Français voulaient tant cette réforme, pourquoi nous avoir refusé le référendum ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Il n'est pas raisonnable de différer l'application de cette loi.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Défavorable, pour de simples raisons de cohérence.

Mme Marie-France Beaufils.  - Notre souhait, c'est qu'une modification aussi importante ne se fasse pas en laissant nos concitoyens en dehors du processus. Cette question ne doit venir qu'après le renouvellement ; cela limiterait ainsi le nombre des abstentionnistes.

L'amendement n°181, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°182, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

III. - Les articles 5, 12, 13, 13 bis et 35 ter s'appliquent à compter du prochain renouvellement conjoint des conseils généraux et des conseils régionaux.

Mme Isabelle Pasquet.  - Amendement de repli.

L'amendement n°182 n'est pas adopté, dans les mêmes conditions.

M. le président.  - Amendement n°75 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, César, Leclerc, A. Dupont, Milon, Vestri, B. Fournier, P. André, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Jarlier, Cléach et Vasselle, Mmes Bout et G. Gautier et Mlle Joissains.

Alinéa 2

Après les mots :

présente loi

insérer les mots :

et de ceux issus d'une fusion

Mlle Sophie Joissains.  - Nous souhaitons rapprocher les communautés qui fusionneraient d'ici la fin du mandat en cours et celles créées antérieurement au projet de loi, en leur garantissant le maintien des règles actuellement en vigueur concernant la composition du conseil et du bureau jusqu'en 2014. Les nouvelles dispositions relatives à la limitation de la taille des exécutifs et des organes délibérants des communautés ne doivent pas constituer un frein à la rationalisation des périmètres.

M. le président.  - Amendement identique n°468, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Yves Daudigny.  - Même chose.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Le problème est réel : on peut penser qu'il y aura beaucoup de fusions d'EPCI d'ici 2014. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Une fusion entraîne forcément un réexamen de la répartition des sièges. Les nouvelles règles s'appliqueront en tout état de cause en 2014. Ne multiplions pas les changements successifs !

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

L'amendement n°75 rectifié est retiré.

L'amendement n°468 n'est pas adopté.

M. le président.  - La Conférence des Présidents a prévu de ne siéger que jusqu'à minuit. Je vous propose d'aller au-delà pour achever l'examen de ce texte, comme la Conférence des présidents en avait prévu le principe. En vertu de l'article 29 bis de notre Règlement, je dois vous consulter.

Le Sénat ordonne de poursuivre la discussion.

M. le président.  - Amendement n°478, présenté par M. Lefèvre.

Compléter cet article par un III ainsi rédigé :

III. - Les dispositions des articles L. 5211-5, L. 5211-41, L. 5211-41-1 et L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, dans leur rédaction antérieure à la présente loi, demeurent applicables aux projets en cours qui ont fait l'objet d'un arrêté de périmètre par le ou les représentants de l'État dans le ou les départements avant la publication de la présente loi.

M. Antoine Lefèvre.  - Il importe que la loi règle les situations transitoires pour éviter tout conflit de normes que peut faire naître la succession dans le temps de deux régimes législatifs distincts. Tel sera le cas pour les procédures de création, d'extension, de transformation ou de fusion d'EPCI, engagées sous l'empire du droit alors applicable, alors que ces situations pourront ne pas être définitivement constituées et que la règle de droit aura été modifiée.

Accepté par la commission et le Gouvernement, l'amendement n°478 est adopté, ainsi que l'article 37, modifié, et les articles 38, 39 et 39 bis.

Article 40

Mme Gélita Hoarau.  - En première lecture, la commission des lois avait jugé cet article « inadapté et inutile » et l'avait supprimé. L'Assemblée nationale l'a rétabli. Restons logiques avec nous-mêmes et refusons les ordonnances.

Le texte devrait s'appliquer à la Guadeloupe et à la Réunion, mais pas en Martinique et en Guyane. L'application mécanique de la loi poserait des problèmes constitutionnels. Soyons pragmatiques ; consultons les élus des DOM pour préparer une loi d'adaptation. Souhaitons que la solution envisagée pour la Guadeloupe s'applique aussi à la Réunion, afin que le Parlement contribue à résoudre ces problèmes.

L'amendement n°469 est retiré.

L'article 40 est adopté, ainsi que l'article 41.

Article additionnel

M. le président.  - Amendement n°65 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Alduy, César, Leclerc, Milon, Vestri, P. André, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Cléach et Vasselle, Mmes Bout et G. Gautier et Mlle Joissains.

Après l'article 41, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validés les arrêtés de création ou de transformation d'un établissement public de coopération intercommunale, de création d'un syndicat mixte, de transfert de compétences à un établissement public de coopération intercommunale ou à un syndicat mixte , pris entre le 14 juillet 1999 et la date d'entrée en vigueur de la présente loi, en tant que leur légalité serait contestée par le moyen tiré de ce que les conditions financières et patrimoniales du transfert des biens immobiliers ou les conditions d'affectation du personnel en matière de zones d'activité économique ou en matière de zones d'aménagement concerté n'ont pas été décidées préalablement à l'entrée en vigueur de l'arrêté.

Mlle Sophie Joissains.  - L'article prévoit une validation législative des arrêtés relatifs à la création d'établissements publics de coopération intercommunale ou de syndicats mixtes ou à l'extension des compétences de ces établissements qui seraient intervenus antérieurement à la fixation des conditions financières et patrimoniales du transfert des biens immobiliers nécessaires à l'exercice de la compétence en matière de zones d'activités économique ou de zones d'aménagement concerté.

Accepté par la commission et le Gouvernement, l'amendement n°65 rectifié est adopté.

M. le président.  - Nous avons terminé l'examen des articles. Je donne la parole au Gouvernement.

M. Michel Mercier, ministre.  - Je souhaite une brève suspension de séance.

La séance, suspendue à minuit, reprend à minuit dix.

Rappels au Règlement

M. Jean-Pierre Sueur.  - Un événement d'une particulière gravité vient d'avoir lieu. M. Longuet a parlé de « captation de votes ». Il est inadmissible que soient mises en cause la liberté et la sincérité de votes. Jeudi déjà, un scrutin public a été mis en cause, alors que vous-mêmes présidiez, monsieur le président.

Ou M. Longuet en dit trop peu, ou il doit être plus explicite. Qui capte les votes de qui ? (Exclamations à droite)

M. Rémy Pointereau.  - Les donneurs de leçons, cela suffit !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Mettre en cause la sincérité des votes est grave. Les ministres savent bien que le texte est en ruine. Si vous pensez que vous allez vous en sortir par ce genre de méthode pour à tout prix récupérer quelques morceaux de ce qui est en péril et dont nul ne veut....

A un moment où il est nécessaire de rétablir la confiance dans la politique, ces pratiques sont insupportables. (Applaudissements à gauche ; exclamations à droite)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Moi aussi, j'ai demandé qui M. Longuet visait.

M. Gérard Longuet.  - Tout vient à temps à qui sait attendre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - La majorité a donné un spectacle désolant. Deux présidents de groupe et quatre ministres négocient en cours de séance, après des semaines de négociations ; ces tractations en plein hémicycle sont désolantes. Ceux qui vous élisent seront édifiés de le savoir ! (Applaudissements à gauche)

M. Gérard Longuet.  - Je n'ai pas l'expérience sénatoriale de M. Sueur, mais je commence à comprendre des choses. Nous avons eu un débat sur le mode de vote du scrutin public. Notre formation se répartit entre plusieurs groupes et je ne retrouve pas les votes de certains membres de mon mouvement politique. Il nous a manqué des voix.

Jean-Pierre Bel.  - Jusqu'à présent, nous étions d'accord au moins sur une chose : l'autorité incontestable des présidents de groupe.

On s'était posé il y a quelque temps la question de savoir qui pourrait voter au nom d'un groupe absent, les Non inscrits en l'occurrence. Ce n'est pas ce dont il s'agit ce soir.

Comment M. Longuet a-t-il déjà eu connaissance des votes des uns et des autres ?

Le climat de ce soir n'est pas bon ni de bon augure. J'en comprends les raisons : votre désarroi, qui correspond à celui des élus locaux qui se demandent à quelle sauce ils vont être mangés.

J'en appelle à la raison pour que cessent ces comportements qui n'honorent pas notre assemblée.

M. le président.  - L'analyse politique des scrutins publics est immédiatement communiquée aux présidents de groupes. Il n'y a rien qui ne soit pas transparent.

Mme Jacqueline Gourault.  - Tout cela n'arriverait pas si nous n'avions pas ce mode de scrutin mais un scrutin personnel avec une procuration.

Mme Évelyne Didier.  - Ce n'est pas un problème technique.

M. Philippe Adnot.  - Je rends hommage au groupe UMP qui vote majoritairement comme nous le lui demandons ; nos instructions sont respectées.

Nous ne sommes pas en cause dans ce débat.

M. Gérard Longuet.  - Si le mot « captation » vous a choqué, je le retire. Je ne retrouvais pas les chiffres que j'attendais, c'est tout.

Seconde délibération

M. Michel Mercier, ministre.  - En application de l'article 44-3 du Règlement du Sénat, je demande une seconde délibération sur l'article premier AA et pour reprendre les amendements n°^s580 sous-amendé et 540 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Favorable à la seconde délibération.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Sur quoi porte l'amendement n°540 rectifié ?

M. Michel Mercier, ministre.  - C'est l'amendement Maurey relatif au cumul, avec une rectification portant de 20 000 à 30 000 habitants

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je m'exprime sur le fait même de délibérer à nouveau. M. Longuet a retiré le mot « captation » ; il fait une analyse des votes, qui ne les remet pas en cause ; il n'y a donc pas de justification à une nouvelle délibération.

Nous avons vu qu'il était absurde de voter un tableau concernant d'hypothétiques conseillers territoriaux pour lesquels il n'y a ni compétences, ni modes de scrutin, ni seuils.

Il est illogique de sauver le lambeau du tableau. Cela n'a pas de sens et nous nous y opposons.

La deuxième délibération est ordonnée.

M. le président.  - Conformément à l'article 43, alinéa 5, la commission va se réunir.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - La commission est en état de présenter son rapport.

M. Bernard Frimat.  - Pas dans ces conditions !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Nous allons donc nous réunir.

M. Bernard Frimat.  - Je comprends mal qu'on puisse délibérer une deuxième fois sur un texte rectifié ; je ne sache pas qu'on puisse délibérer une nouvelle fois sur un texte nouveau !

Cela m'a donné l'occasion de faire, pour une fois, un vrai rappel au Règlement.

M. le président.  - Un vrai rappel au Règlement fait du bien. (Sourires) L'article 43 de notre Règlement est applicable. Son alinéa 6 est clair : « Dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d'amendements et sur les sous-amendements s'appliquant à ces amendements. ».

M. Bernard Frimat.  - Il n'y a pas eu captation de parole : les paroles font foi. M. Mercier nous a saisis d'une deuxième délibération sur l'amendement n°580 et sur l'amendement n°540 rectifié. Le mot « sous-amendement » n'a pas été prononcé ; compte tenu de la rigueur intellectuelle qui s'est manifestée il y a quelques minutes, je tenais à le préciser.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Le Gouvernement a déposé trois amendements : la commission va les examiner.

La séance, suspendue à minuit trente cinq, reprend à 1 heure.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - La commission a examiné les trois amendements du Gouvernement, qu'elle a approuvés. Le dernier est plus raisonnable grâce au seuil de 30 000 habitants. A ce propos, il importe de ne pas dissuader les présidents d'EPCI de les fusionner.

M. Yvon Collin.  - Effectivement, le scrutin sur l'amendement n°560 a été entaché d'une erreur matérielle de notre part. (Applaudissements à droite)

M. le président.  - Amendement n°A-1, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. Michel Mercier, ministre.  - Il convient de supprimer l'article premier AAA par cohérence avec le vote sur l'article 35.

M. Jean-Pierre Sueur.  - C'est la dernière tentative de sauver quelques débris de ruines. (Protestations à droite)

L'amendement serait très dommageable, car le Sénat a repoussé les articles 35 à 35 quinquies. Il a donc retiré du texte ce qui tenait aux compétences, car ces articles mal rédigés comportaient de nombreuses contradictions. Ce dispositif, nullement au point, soulevait de vives protestations. Nous ne refusons pas d'étudier les compétences, mais en attendant la loi sur ce thème, il vaut mieux rassurer les élus en rappelant la compétence générale, c'est-à-dire la libre administration des collectivités territoriales. Vous voulez supprimer cette phrase ? Vous noterez ainsi qu'après avoir magnifié la clause de compétence générale, vous avez rétabli au forceps la version antérieure. Plus nous avançons, plus le texte se résume à un néant entrecoupé de quelques articles pas tout à fait inutiles !

J'ai participé à tous les débats portant sur la décentralisation depuis 1982. Jamais je n'ai vu pareil désordre. La formule de M. Raffarin était exacte : dans ce texte, il y a tout et n'importe quoi. Il n'y a rien à ajouter. (Applaudissements à gauche)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - C'est moi qui avais présenté l'amendement qui a introduit l'article premier AAA. On nous a objecté que la compétence générale n'existait pas. Dans ce cas, pourquoi avez-vous souhaité cette clause ?

Une collectivité territoriale n'exerçant que des compétences déléguées ne s'administre plus librement, a fortiori après votre réforme des finances.

M. Sueur a rappelé le sort de l'article 35, qui a disparu. Il y aura plus tard une loi sur les compétences : nécessairement, vous devrez autoriser les collectivités territoriales à prendre des initiatives ! (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Adnot.  - Pourquoi le Gouvernement s'arc-boute-t-il contre la clause de compétence générale ? En pratique, elle existe, mais dans une parfaite incertitude juridique. Il suffit d'un accord entre une région, un département et une commune pour que cette dernière puisse construire une université ! Encore faut-il disposer de financements. Nous sommes en pleine absurdité : on donne la clause de compétence générale à ceux qui ne peuvent pas l'assumer, et on l'interdit à ceux qui peuvent l'assumer !

Messieurs les ministres, vous défendez l'indéfendable. La clause de compétence générale, ce n'est pas le droit de faire n'importe quoi, mais le droit de prendre des initiatives en cas de besoin. Vous n'allez pas dans le sens de la vraie réforme, celle qui donne plus de libertés à nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs à gauche)

M. Jean-René Lecerf.  - La clause de compétence générale fait partie du langage courant. Ce n'est pas une notion juridique. On apprend, à la faculté de droit, le principe de la spécialité des collectivités locales ; la compétence générale est limitée par les compétences accordées à d'autres collectivités. La commune qui demanderait une DUP pour construire une université ou un collège verrait sa délibération annulée, car la compétence appartient à quelqu'un d'autre. Dans un arrêt célèbre, « commune de Thérouanne », le Conseil d'État a jugé qu'une commune ne pouvait donner un terrain pour construire une perception.

Nous ne pouvons pas insérer dans un texte juridique des dispositions qui n'ont rien à voir avec le droit.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - En somme, vous voulez supprimer ce qui n'existe pas ! C'est incroyable !

Mme Marie-France Beaufils.  - On croit rêver ! La clause de compétence générale a été introduite par le Gouvernement, qui entendait la réserver aux communes. Cessez de tourner autour du pot en utilisant des arguties au lieu de débattre sur le fond.

La capacité d'initiative locale est déjà encadrée. Nous sommes prêts à discuter des compétences, mais ne dites pas une chose, puis son contraire un peu plus tard.

Nous ne pouvons changer d'avis parce que le vote déplait au Gouvernement !

M. Michel Mercier, ministre.  - C'est l'objet de la seconde délibération.

L'amendement n°A-1 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°A-2 présenté par le Gouvernement.

I. - Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région est fixé par le tableau annexé à la présente loi.

II. - En conséquence, insérer une annexe ainsi rédigée :

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Cet amendement reprend l'amendement n°580, tel qu'il a été sous-amendé par le Sénat : il porte le nombre des conseillers territoriaux à 43 pour le Bas-Rhin, 27 pour les Vosges, 75 pour la Haute-Garonne, 81 pour le Nord, 57 pour le Pas-de-Calais, 33 pour l'Aisne, 39 pour l'Oise et 37 pour la Somme.

M. Alain Anziani.  - Comment en sommes-nous arrivés là ? L'acte premier a conduit au vote du tableau.

L'acte 2, surprenant, voit M. le ministre évoquer des erreurs matérielles... Nous ignorons toujours lesquelles ! Acte 3, M. Longuet, d'un ton plus vif, n'évoque plus une erreur matérielle, mais la captation des voix. (Vives protestations à droite, où l'on dit que l'expression a été retirée)

Mais comme la captation des voix est une infraction pénale, M. Longuet se rétracte en invoquant sa maîtrise insuffisante de la langue française. (Exclamations sur les bancs UMP)

Acte 4, en commission des lois, une épidémie de maux de gorge et une inflation de pouvoirs : que de miracles dans cette assemblée ! Enfin, acte 5 : nous y sommes. En quelques heures, sous l'effet de la rénovation du Sénat ou des tractations tribales opérées au pied du plateau, la vérité du soir n'est plus la vérité du matin !

Le tableau présenté n'a guère de sens : nous ignorons comment le conseiller territorial sera élu, ni ce qu'il fera.

« Confusion » : ce terme, prononcé par M. Mercier, est le seul que j'approuve de son propos.

L'amendement n°A-2 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°A-3 présenté par le Gouvernement.

Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L.46-1 du code électoral, les mots : « conseiller municipal » sont remplacés par les mots : « conseiller territorial, maire, adjoint au maire, conseiller municipal bénéficiant d'une délégation, président, vice-président, délégué communautaire bénéficiant d'une délégation, d'un établissement public de coopération intercommunale de plus de 30 000 habitants ».

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Par réalisme, cet amendement introduit dans le cumul des mandats les fonctions exécutives au sein d'un établissement public de coopération intercommunale de plus de 30 000 habitants.

En revanche, il apparaît nécessaire de prendre en compte la différence de responsabilités et par là même la charge de travail, entre les mandats de maire et d'adjoints d'une part, et celui de conseiller municipal d'autre part. Ainsi, l'amendement exclut du calcul du cumul des mandats les conseillers municipaux n'étant ni maire, ni adjoint au maire, ni même délégué.

Enfin, il complète la liste des mandats électoraux dont le cumul est encadré en ajoutant le mandat de conseiller territorial.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Lors de la première lecture, nos collègues du groupe centriste avaient conditionné leur vote d'ensemble à l'adoption d'un mode de scrutin mixte. J'avais parlé d'un plat de lentilles en insistant sur le faible nombre de celles-ci. Avec cet amendement, les prétentions de nos collègues semblent avoir été revues à la baisse : il y a encore moins de lentilles !

L'amendement n°A-3 est adopté.

Vote sur l'ensemble

M. Jean-Pierre Bel.  - Cette séance, comme les précédentes, restera dans nos annales. Aujourd'hui, il ne reste presque plus rien d'un texte pourtant promis à un brillant avenir, qui devait être adopté avant l'été pour satisfaire le Président de la République, mais qui n'est pas à la hauteur des enjeux.

En fait, ce vote final n'a plus tellement d'importance : la montagne a accouché d'une souris. Mais le travail du Sénat sera-t-il reconnu ? Le Président de la République a dit « peu importe, c'est l'Assemblée nationale qui mettra la dernière main ». La question est simple : le Sénat doit-il être respecté dans son rôle de défenseur des collectivités territoriales ? Sera-t-il le bouclier dont les élus locaux ont besoin ? Je serais triste de le voir bafoué et humilié.

La seule conclusion qui s'impose est celle-ci : retirez ce texte ! Si par malheur c'est le rouleau compresseur qui tenait lieu de gouvernance contre les élus locaux et les territoires, si on continue à les stigmatiser et à s'acharner contre eux, nous prendrions à témoin tous les élus locaux de France. Ceux-ci attendaient beaucoup du Sénat ; il appartient à la majorité de faire respecter notre assemblée et ses choix. (Applaudissements à gauche et sur les bancs des Non Inscrits)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nul ne peut se satisfaire de ce fiasco législatif. Cela tient à ce texte, qui a été critiqué par toutes les associations d'élus locaux. Beaucoup dénoncent une régression de la décentralisation démocratique, l'évaporation annoncée des communes et des départements, une volonté de concentration des pouvoirs, la multiplication des structures qui transforme le mille-feuille en pudding indigeste.

Le Gouvernement a fait preuve de précipitation, d'improvisation, d'obstination, de suffisance. Sur tous les bancs du Sénat se sont élevées des voix pour défendre les collectivités. Quelques-uns de nos amendements ont été adoptés, parmi eux le n°166 dont la suppression, en deuxième délibération, est désolante. J'apprécie qu'ait été voté notre amendement sur l'article 8 prévoyant la consultation des citoyens, dont l'Assemblée nationale ne voulait pas.

La question est désormais de savoir ce que sera le texte de deuxième lecture de l'Assemblée nationale. Si l'on en croit le Président de la République, l'autre chambre réglera les problèmes... Ce serait une piètre conclusion pour un débat essentiel pour les collectivités dont nous sommes les représentants.

Moi aussi, je vous demande le retrait de ce texte, dans l'attente de la nouvelle phase, démocratique, de décentralisation, que nos concitoyens appellent de leurs voeux. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Le travail n'est pas achevé. Ce texte reste décevant. Ne croyez pas que notre pays sortira mieux de la crise par la concentration et la recentralisation auxquelles nous assistons actuellement. La décentralisation est une ligne d'avenir pour notre pays ; c'est un cap qu'il faut garder et qui ne semble malheureusement plus prioritaire. Je suis girondin et n'entends que des jacobins.

Mais je crois que le conseiller territorial peut faire avancer la décentralisation, parce qu'il aura plus de pouvoirs, parce qu'il sera davantage responsable et acteur, l'agent unificateur qui permettra de donner plus de puissance à la décentralisation.

Je suis heureux que l'article 35 ait été profondément modifié. Le Sénat a bien fait de reprendre le sujet des compétences. Monsieur le président du Sénat, vous avez cité des chiffres dans un article récent : 26 millions pour le total des indemnités, 22 milliards pour les compétences. C'est sur les 22 milliards que les économies doivent porter ! C'est pour cela que le texte que le Gouvernement doit préparer sur le sujet doit être un grand projet pour le Sénat.

Nous avons fait progresser la démarche. Le travail n'est pas achevé, il ne sera pas achevé sans le Sénat. Que M. Bel ne s'inquiète pas : personne ne pourra toucher à la décentralisation sans l'accord du Sénat. Nous avons franchi des étapes importantes. Nous devons continuer le travail ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Yvon Collin.  - En l'état actuel, ce projet de loi n'a pas dissipé nos inquiétudes, loin s'en faut.

La navette a vu l'Assemblée nationale se saisir avec l'accord du Gouvernement des prérogatives constitutionnelles du Sénat. En première lecture ici, le Gouvernement s'est opposé à nos amendements sur le mode de scrutin, sur la carte cantonale, sur la répartition des compétences en nous renvoyant à un texte ultérieur. Ce qui était impossible alors est devenu possible comme par enchantement. Cette méthode est un affront pour notre Haute assemblée, maltraitée dès la publication du rapport Belot. Il y avait là pourtant matière à une vraie réforme, à du bel ouvrage législatif.

Ne reste de ce texte détricoté qu'un conseiller territorial sans mode de scrutin ni compétences, avec une clause générale de compétence maintenue malgré les apparences.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Hélas non !

M. Yvon Collin.  - Ce texte est une régression qui nous ramène à la caporalisation des collectivités territoriales ; il manifeste une défiance envers l'autonomie locale, l'intelligence des territoires et s'inscrit dans un contexte marqué par l'appauvrissement des collectivités, la suppression de la taxe professionnelle, la fermeture des services publics. Le conseiller à double casquette risque fort d'imposer, au mépris de la Constitution, la tutelle d'une collectivité sur l'autre.

La métropole va cannibaliser les départements, réduits à faire ce qu'ils peuvent avec des ressources en baisse. Ce texte ne fait qu'aggraver la lourdeur de notre administration locale. Il marque votre défiance à l'égard d'une gouvernance fondée sur le consensus, qui marche depuis des années. La majorité des associations d'élus désapprouvent ce texte.

Une minorité de notre groupe pluraliste votera cependant ce texte, auquel la majorité s'opposera, ne serait-ce qu'à cause des mauvaises manières faites à notre assemblée. (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Adnot.  - On nous a prévenus, l'Assemblée nationale fera ce qu'elle voudra. On pourrait alors penser que notre vote sur ce texte devenu squelette est sans importance. Je pense toutefois qu'il en a, puisque ce texte est un assassinat en règle des collectivités, spécialement du département.

Simplifier le mille-feuille ? On lui rajoute des épaisseurs. Limiter les dépenses ? Avec des assemblées pléthoriques, c'est douteux, tous nos concitoyens le comprendront aisément.

Ceux qui ont proposé ce texte ne veulent rien écouter, rien entendre, arc-boutés sur leur refus de toute réforme. Ce sont eux, les non réformateurs ! Nous avons proposé des dispositifs qui peuvent marcher. Mais ils sont sûrs d'avoir raison contre tous les élus locaux, contre toutes les analyses économiques ou financières.

Ce texte est mauvais pour les collectivités territoriales et mauvais pour la France. Vous ferez ce que vous voulez, mes chers collègues, mais dans deux ou trois ans, vous devrez répondre de votre vote devant les citoyens !

M. Gérard Longuet.  - M. Raffarin a dit avec force les raisons qui me conduisent aussi à voter ce texte.

Nous avons fait du bon travail. En démocratie, il n'est pas déshonorant de négocier lorsqu'il faut constituer une majorité. Le Sénat a su bâtir un projet ; il n'a pas besoin d'attendre qu'une autre assemblée prenne des responsabilités dans des domaines qu'il connaît bien et qui le passionnent.

Le Président de la République a un parler direct. Avec notre travail, nous montrons que notre texte est le fruit du Sénat. Il n'y a pas ici, à cette heure, de majorité sur le mode de scrutin. Je comprends la position de nos collègues centristes, mais je reste convaincu que le scrutin proportionnel dénature le rôle du conseiller territorial.

La compétence générale est l'apanage des communes, qui doivent s'organiser entre elles. Nous avons revu le travail de l'Assemblée nationale. Nous avons estimé que la gestion des compétences n'irait pas dans ce texte à maturité. Si la compétence générale appartient aux communes, il faut une loi qui détermine les compétences des régions et départements.

Nous transmettions un bon texte à l'Assemblée nationale. Il lui appartiendra de choisir le mode de scrutin ; j'aurais préféré que le choix fût fait ici. Mais le bateau arrive à bon port, avec le constat d'un non possumus sur le mode de scrutin.

A nous de construire la majorité, mais ne reprochons pas à d'autres de faire ce que nous ne parvenons pas à réaliser. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Le Sénat représente les collectivités. Nous pensons, monsieur le Président du Sénat, qu'il n'y aura pas de rénovation du Sénat si l'Assemblée nationale nous imposait purement et simplement sa décision. L'avenir est ouvert ; les actes parleront.

Quand même, messieurs les ministres, vous devriez remettre les choses à plat, retirer ce texte dont les élus ne veulent pas. Vous vous obstinez à tenter de sauver du naufrage ce qui peut l'être, mais sans enthousiasme, nous l'avons bien senti... Nous avons été blessés d'entendre qu'il y avait trop d'élus, qui coûteraient trop cher. Non, les 550 000 élus locaux sont dévoués à la République ; ils ne coûtent pas trop cher. Pour prétendre faire des économies, vous allez multiplier par trois le nombre des conseillers régionaux.

Je dirai enfin quelques mots. Le mot « associations » : elles sont inquiètes. Les mots « emploi » et « chômage » : en quoi les dispositions de ce texte permettront-elles d'agir plus efficacement dans ces domaines ? Le mot « justice » : où est la péréquation ? Y a-t-il une seule mesure qui changera la vie de nos concitoyens ? Enfin le mot « confiance ».

Il faudra un autre souffle, un autre idéal, qui donne du sens pour la nouvelle étape de la décentralisation. Ce texte n'est évidemment pas à la hauteur de l'enjeu. (Applaudissements à gauche)

M. Nicolas About.  - D'emblée, nous avons dit que le texte de l'Assemblée nationale ne nous convenait pas, et défendu six propositions importantes pour une réforme plus juste et plus ambitieuse.

Nous avons demandé un scrutin mixte. Au terme de notre débat, aucun mode de scrutin n'est prévu ; il n'y a pas de majorité pour un scrutin mixte. Nous allons explorer d'autres pistes et continuer à dialoguer.

Nous tenions à ce qu'au sein d'une région, chaque conseiller territorial représente population et territoires équivalents. Nous n'y sommes pas encore parvenus ; le dialogue va se poursuivre.

Nous tenions fermement à ce que soit favorisée la parité : nous avons proposé un dispositif en ce sens, quel que soit le mode de scrutin.

Nous souhaitions donner un sens aux métropoles. Le seuil de 500 000 habitants n'est pas assez ambitieux. Strasbourg aurait pu être retenue.

Nous voulions l'achèvement de la carte territoriale, l'élection des conseillers communautaires par fléchage, des dispositions contre le cumul des mandats.

Nous avions enfin souhaité une loi sur les compétences.

Sur plusieurs points de ce projet de loi, nous avons eu des débats avec nos partenaires de la majorité. Ces débats sont sains. Je remercie nos collègues de l'UMP d'avoir laissé passer des points auxquels nous tenions. Sans leur soutien, nous n'aurions pas eu satisfaction.

Considérant que ces avancées sont insuffisantes, certains s'abstiendront ; la majorité d'entre nous votera ce texte, dans l'attente que vienne un accord entre les deux assemblées. (Applaudissements au centre et sur certains bancs UMP)

M. Hervé Maurey.  - Nos réserves portaient toutes sur le manque d'ambition de ce projet de loi. Dans un texte fourre-tout, nous avons ouvert un espace sur les compétences et sur le mode de scrutin. Les groupes de l'opposition qui se disent favorables à la proportionnelle auraient pu soutenir nos efforts en ce sens.

L'honneur du Sénat a été restauré : nous avons regretté que, sur de nombreux points, l'Assemblée nationale ait eu la priorité sur le Sénat.

Nos collègues socialistes qui se disent hostiles au cumul ne nous ont pas soutenus dans cette affaire.

Le texte est meilleur que ce qu'il était en arrivant ici. Mais notre vote de ce soir ne présage en rien celui que nous porterons sur le texte de la CMP. Je mets en garde le Gouvernement contre l'idée de faire voter ce texte en dernière lecture par l'Assemblée nationale ; une réforme votée sans l'accord du Sénat ne serait pas bonne.

J'aimerais enfin que ce texte nous serve de leçon : il nous faut un dialogue plus construit avec nos partenaires de l'UMP et avec le Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault.  - Comme en première lecture, je vais m'abstenir. Nous avons fait un très bon travail pour l'intercommunalité, qui aurait cependant mérité une loi distincte. En tant que vice-présidente de l'AMF, je me satisfait de cette partie du texte, sur laquelle j'ai beaucoup travaillé avec MM. Belot et Krattinger, à qui je rends hommage, ainsi qu'aux sénateurs qui ont travaillé sur ce rapport.

J'espère que la loi compétences sera respectée. J'aurais aimé commencer par cela, avant de réformer la fiscalité locale ; chacun sait dans quelle situation nous a mis la suppression de la taxe professionnelle -sans clause de revoyure.

Je suis très attachée au mode de scrutin mixte. Dans cette affaire, il y a le fond et la forme. Je n'admets pas la méthode qui a consisté pour le Gouvernement à introduire à l'Assemblée nationale un amendement reprenant des éléments d'un autre projet de loi.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Qui était sur le bureau du Sénat !

Mme Jacqueline Gourault.  - Sur le mode de scrutin, je remercie tous ceux, sur quelque banc qu'ils siègent, qui ont supprimé le scrutin uninominal.

Comme le texte va passer, l'Assemblée nationale devra s'en saisir. Nous verrons alors si le Président de la République et l'exécutif respecteront cette fois le Sénat.

M. Bernard Frimat.  - Ne rêvez pas !

Mme Jacqueline Gourault.  - Le Gouvernement aura-t-il l'élégance de faire en sorte que le mode de scrutin soit inscrit dans le projet de loi n°61 ? (Applaudissements sur les bancs de l'Union centriste et certains bancs UMP)

M. Bernard Frimat.  - Il est bientôt 2 heures 30, l'heure du rêve pour les centristes !

A la demande du groupe socialiste, l'ensemble du projet de loi, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Avant de vous donner les résultats, je remercie vivement la commission des lois, amplement sollicitée.

Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Ce n'est pas glorieux !

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 8 juillet 2010, à 11 heures 30.

La séance est levée à 2 heures 30

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du jeudi 8 juillet 2010

11 HEURES 30,

1. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de règlement des comptes et rapport de gestion pour l'année 2009 (n° 585, 2009-2010).

Rapport de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances (n° 587, 2009-2010).

À 14 HEURES 30 ET, ÉVENTUELLEMENT, LE SOIR

2. Déclaration du Gouvernement sur les orientations des finances publiques pour 2011, suivie d'un débat et d'un vote sur cette déclaration, en application de l'article 50-1 de la Constitution.