Comptes rendus analytiques officiels du 3 juillet 2008

M. le président.  - Je rappelle que nous avons décidé d'examiner en priorité les amendements à l'article 31 jusqu'aux articles additionnels après l'article 31 ter, ainsi que les amendements à l'article 36 jusqu'à l'article additionnel après l'article 42 octies.

Article 31

I. - L'article 81 B du code général des impôts est applicable aux personnes dont la prise de fonctions en France est intervenue avant le 1^er janvier 2008.

II. - Après l'article 81 B du code général des impôts, il est inséré un article 81 C ainsi rédigé :

« Art. 81 C. - I. - 1. Les salariés et les personnes mentionnées aux 1°, 2° et 3° du b de l'article 80 ter appelés de l'étranger à occuper un emploi dans une entreprise établie en France pendant une période limitée ne sont pas soumis à l'impôt à raison des éléments de leur rémunération directement liés à cette situation ou, sur option, et pour les salariés et personnes autres que ceux appelés par une entreprise établie dans un autre État, à hauteur de 30 % de leur rémunération.

« Le premier alinéa est applicable sous réserve que les salariés et personnes concernés n'aient pas été fiscalement domiciliés en France au cours des cinq années civiles précédant celle de leur prise de fonctions et, jusqu'au 31 décembre de la cinquième année civile suivant celle de cette prise de fonctions, au titre des années à raison desquelles ils sont fiscalement domiciliés en France au sens des a et b du 1 de l'article 4 B.

« Si la part de la rémunération soumise à l'impôt sur le revenu en application du présent 1 est inférieure à la rémunération versée au titre de fonctions analogues dans l'entreprise ou, à défaut, dans des entreprises similaires établies en France, la différence est réintégrée dans les bases imposables de l'intéressé.

« 2. La fraction de la rémunération correspondant à l'activité exercée à l'étranger pendant la durée définie au 1 est exonérée si les séjours réalisés à l'étranger sont effectués dans l'intérêt direct et exclusif de l'employeur.

« 3. Sur option des salariés et personnes mentionnés au 1, soit la fraction de la rémunération exonérée conformément aux 1 et 2 est limitée à 50 % de la rémunération totale, soit la fraction de la rémunération exonérée conformément au 2 est limitée à 20 % de la rémunération imposable résultant du 1.

« 4. Les salariés et personnes mentionnés au présent I ne peuvent pas se prévaloir des dispositions de l'article 81 A.

« II. - Les salariés et personnes mentionnés au I sont, pendant la durée où ils bénéficient des dispositions du même I, exonérés d'impôt à hauteur de 50 % du montant des revenus suivants :

« a) Revenus de capitaux mobiliers dont le paiement est assuré par une personne établie hors de France dans un État ou territoire ayant conclu avec la France une convention fiscale qui contient une clause d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l'évasion fiscale ;

« b) Produits mentionnés aux 2° et 3° du 2 de l'article 92 dont le paiement est effectué par une personne établie hors de France dans un État ou territoire ayant conclu avec la France une convention fiscale qui contient une clause d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l'évasion fiscale ;

« c) Gains réalisés à l'occasion de la cession de valeurs mobilières et de droits sociaux, lorsque le dépositaire des titres ou, à défaut, la société dont les titres sont cédés, est établi hors de France dans un État ou territoire ayant conclu avec la France une convention fiscale qui contient une clause d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l'évasion fiscale. Corrélativement, les moins-values réalisées lors de la cession de ces titres sont constatées à hauteur de 50 % de leur montant. »

III. - Dans le 2°-0 ter de l'article 83 du même code, après la référence : « I de l'article 81 B », sont insérés les mots et la référence : « ou au 1 du I de l'article 81 C ».

IV. - Dans le troisième alinéa du 1 de l'article 170 et le c du 1° du IV de l'article 1417 du même code, les références : « 81 A et 81 B » sont remplacées par les références : « 81 A à 81 C ».

V. - Après le 4 de l'article 1600-0 H du même code, il est inséré un 4 bis ainsi rédigé :

« 4 bis. Les revenus, produits et gains exonérés d'impôt sur le revenu en application du II de l'article 81 C ; ».

VI. - Après le 8 du I de l'article 1600-0 J du même code, il est inséré un 8 bis ainsi rédigé :

« 8 bis. Les revenus, produits et gains non pris en compte pour le calcul du prélèvement forfaitaire libératoire prévu aux articles 117 quater et 125 A, en application du II de l'article 81 C, lors de leur perception ; ».

VII. - L'article 1649-0 A du même code est ainsi modifié :

1° Le c du 4 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsqu'un contribuable précédemment domicilié à l'étranger transfère son domicile en France, les revenus réalisés hors de France et exonérés d'impôt sur le revenu ne sont pris en compte pour la détermination du droit à restitution que du jour de ce transfert. » ;

2° Le 5 est complété par un d ainsi rédigé :

« d) Des impositions équivalentes à celles mentionnées aux a, e et f du 2 lorsque celles-ci ont été payées à l'étranger. »

VIII. - La seconde phrase du II bis de l'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale est complétée par les mots : « ainsi que pour les revenus exonérés en application du II de l'article 81 C du même code ».

IX. - Après le 8° du II de l'article L. 136-7 du même code, il est inséré un 8° bis ainsi rédigé :

« 8° bis Les revenus, produits et gains non pris en compte pour le calcul du prélèvement forfaitaire libératoire prévu aux articles 117 quater et 125 A du code général des impôts, en application du II de l'article 81 C du même code, lors de leur perception ; ».

X. - Les II à VI et les VIII et IX sont applicables aux personnes dont la prise de fonctions en France est intervenue à compter du 1^er janvier 2008. Le VII s'applique pour la détermination du plafonnement des impositions afférentes aux revenus réalisés à compter de l'année 2006.

Mme Nathalie Goulet.  - Nous abordons un chapitre d'importance majeure, puisqu'il concerne l'attractivité du territoire.

Pendant la discussion générale, j'ai mentionné la difficulté à obtenir des visas, car l'attractivité commence aux portes de nos ambassades et consulats. Les dispositions en vigueur sont directement contraires au bon sens et à l'efficacité, car elles imposent aux diplomates, agents commerciaux et membres des chambres de commerce de nos partenaires de se rendre dans les consulats pour y déposer leurs empreintes digitales avant d'attendre un visa. C'est contraire à la réactivité des affaires et à la libre circulation ! Je sais que ces dispositions sont d'origine communautaire, mais nous devons mieux accueillir ceux qui veulent venir en France.

Il en va de même pour les étudiants étrangers. En manquant les étudiants d'aujourd'hui, nous manquons les décideurs de demain ! Il y a déjà trop d'exemples !

Toutes les mesures fiscales et les autres dispositions que nous pouvons adopter seront inutiles si nous n'améliorons pas l'accueil des étudiants et des personnalités étrangères. Seuls sont aujourd'hui dispensés de visa les chefs d'État et de gouvernement. Par suite, si le ministre de l'économie des Émirats arabes unis...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Très bon exemple !

Mme Nathalie Goulet.  - ...veut se rendre en France, il doit venir au consulat déposer ses empreintes digitales et attendre dix jours. C'est inadmissible ! Il ne s'agit pas d'attribuer de « visa carte gold » mais simplement de laisser des agents économiques venir en France pour y apporter une plus-value.

Mme Bariza Khiari.  - L'article 31 concerne les impatriés fiscaux, c'est-à-dire des Français ou des étrangers qui viennent travailler en France à la demande d'une entreprise française alors qu'ils n'étaient pas résidents fiscaux dans notre pays au cours des cinq années précédentes. En pratique, il s'agit principalement de cadres financiers, souvent diplômés du DEA de mathématiques financières dirigé par Mme Nicole El Karoui, qui reviennent en France après avoir travaillé à la City, de concepteurs d'outils financiers sophistiqués, notamment de ceux à l'origine de l'actuelle crise financière.

Vous dites que cet article contribue à l'attractivité de la France et de sa place financière. Soit. Nous regrettons toutefois les conclusions tirées par des esprits chagrins sur le manque d'attractivité de la France.

Selon le dernier rapport du cabinet international Ernst & Young, peu suspect de gauchisme, la France est depuis plusieurs années la deuxième destination des investissements étrangers en Europe, peu après la Grande-Bretagne et loin devant l'Allemagne, elle occuperait la troisième place mondiale.

A ces chiffres vérifiables, vous opposez la perception que les investisseurs auraient de notre pays. S'ils agissaient conformément à l'opinion que vous leur prêtez, la France serait en bas de la liste, pas en haut de l'affiche. Faut-il en conclure que les dirigeants des entreprises concernées sont schizophrènes ou irrationnels pour avoir choisi un pays fiscalement si peu attractif ?

En fait, ceux qui investissent en France le font parce qu'ils y trouvent un intérêt majeur, lié à notre système de santé -que vous affaiblissez-, à notre système éducatif -que vous fragilisez-, à notre recherche -que vous démantelez-, enfin à la paix sociale, que votre politique ultralibérale met à mal. Les entreprises cherchent ici l'excellence qu'elles ne trouvent pas ailleurs, notamment dans les pays anglo-saxons, en matière de service public, de système de santé, de maillage territorial et d'infrastructures. La logique veut qu'elles y contribuent, aux côtés des contribuables français. Il serait trop facile de profiter à bon compte des efforts fournis par la nation !

Alors que vous vous employez à expulser des personnes sans papiers mais qui travaillent et qui cotisent, vous créez un pont d'or pour certains, au seul motif de la compétitivité. Les socialistes sont favorables à la compétitivité, mais pas dans un contexte où l'on fait la chasse aux pauvres les plus faibles. Vous illustrez le cynisme de votre concept d'immigration choisie.

En élargissant le champ des impatriés fiscaux, en exonérant la moitié des revenus perçus hors de France, vous étendez un dispositif sans doute inutile et dont le coût n'a pas été évalué. Après les 15 milliards donnés aux plus riches, vous créez une nouvelle niche fiscale au profit des acteurs de la spéculation financière. Au moment où vous prétendez supprimer ces niches, c'est incohérent !

Je partage l'indignation de Nathalie Goulet à propos des visas. Je reviendrai à cette question lorsque nous examinerons l'article 32, et j'évoquerai la carte de séjour gold, pour ne pas dire platinium ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le régime proposé, important pour notre attractivité, s'explique largement par les propositions de notre assemblée, formulées l'an dernier dans le cadre de la mission commune d'information sur les centres de décision économique.

Mmes Goulet et Khiari ont évoqué plusieurs aspects de la question.

Les pratiques administratives doivent être traitées avec tact lorsque l'image de la France est en jeu. Nous devons faire preuve d'empirisme. J'espère que telle est l'approche de M. Hortefeux... Malheureusement, nos postes diplomatiques illustrent l'écart entre les assurances données et la réalité quotidienne.

Par ailleurs, la commission estime que les personnes disposant d'une couverture sociale ne doivent pas cotiser de nouveau, ce qui leur interdit bien sûr le bénéfice de nos prestations. Nous sommes très clairs sur ce point !

Monsieur le ministre, ce que vous préconisez semble également en décalage par rapport à vos affirmations. Il est bon d'attirer des cadres, mais le dispositif est exclusivement formaté en direction des cadres et des autres salariés.

Il faut étendre le dispositif aux non salariés dans le cadre d'une procédure d'agrément et l'impôt sur le patrimoine sera traité pari passu, comme l'impôt sur le revenu. Les bonnes intentions avaient été récupérées par les restrictions de l'administration fiscale, nous nous efforçons d'y revenir.

M. le président.  - Amendement n°473, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera.  - L'article 81 du code général des impôts résulte d'une récente loi de finances rectificative. Nous avions alors dit notre opposition à un régime particulièrement discutable et demandé sa suppression. Nous pouvons aujourd'hui faire état de l'expérience puisqu'il y a eu, pour les revenus 2006, 7 151 dossiers plus 233 dossiers de conjoints. Le montant total est loin d'être négligeable lorsqu'on le rapporte au nombre de dossiers : il atteint 160 millions, soit 22 300 euros par dossier et 26 200 pour les conjoints. Ces sommes, qui ne représentent qu'une partie des revenus, sont assez éloignées de celles que déclarent nos compatriotes au titre des salaires.

L'article 31 constitue un avantage fiscal important et dérogatoire du droit commun. Il reprend le dispositif adopté dans le collectif pour 2003 et perfectionné deux ans plus tard. Nous en demandons la suppression.

M. le président.  - Amendement n°14, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

I. - Après le premier alinéa du 1 du I du texte proposé par le II de cet article pour l'article 81 C du code général des impôts, insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Sur agrément délivré dans les conditions prévues à l'article 1649 nonies, ne sont également pas soumises à l'impôt, à hauteur de 30 % de leur rémunération, les personnes non salariées remplissant les conditions suivantes :

« a) Apporter une contribution économique exceptionnelle à la France au sens de l'article L. 314-15 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile ;

« b) Ou exercer à titre principal une activité figurant sur une liste fixée par décret en raison du caractère spécifique des compétences requises ou de difficultés de recrutement ;

« c) Ou souscrire, à compter du 1^er janvier 2008 et dans les conditions définies à l'article 885 I ter, au capital de sociétés répondant aux conditions définies audit article, pour un montant excédant la limite inférieure de la première tranche du barème de l'impôt de solidarité sur la fortune, et prendre l'engagement de conserver les titres souscrits pendant la durée de l'agrément et, en cas de cession, de réinvestir le produit de la cession dans des titres de même nature. 

II. - En conséquence, rédiger comme suit le début du deuxième alinéa du 1 du I du même texte :

Les alinéas précédents sont applicables...

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de l'inclusion des non salariés dans le nouveau régime fiscal des impatriés est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission est hostile à l'amendement de suppression. L'amendement n°14 étend le dispositif aux non salariés, c'est un régime d'agrément. Il énonce trois conditions alternatives : apporter une contribution économique exceptionnelle, ce qui est cohérent avec le dispositif introduit à l'article 33 ; exercer une activité répondant à des compétences particulièrement recherchées : par exemple, si le professeur Montagnier voulait revenir en France, il n'aurait aucun intérêt à le faire avec votre régime car il n'est pas salarié. Dernière condition : souscrire au capital d'une PME française ou européenne pour un montant supérieur à la première tranche de l'impôt de solidarité sur la fortune, soit 770 000 euros. Le système est donc parfaitement ficelé et équilibré.

M. le président. - Amendement n°12 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

I. - Après le II de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le 1° de l'article 885 A du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, les personnes physiques mentionnées à l'alinéa précédent qui n'ont pas été fiscalement domiciliées en France au cours des cinq années civiles précédant celle au cours de laquelle elles ont leur domicile fiscal en France, ne sont imposables qu'à raison de leurs biens situés en France.

« Cette disposition s'applique au titre de chaque année au cours de laquelle le redevable conserve son domicile fiscal en France, et ce jusqu'au 31 décembre de la cinquième année qui suit celle au cours de laquelle le domicile fiscal a été établi en France. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de l'imposition des seuls biens situés en France est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Vous n'expliquerez à personne qu'un seul étranger viendra s'il doit être imposé à l'ISF sur la totalité de son patrimoine dans le monde ! Nous souhaitons donc que le régime de la territorialisation de l'impôt s'applique aussi à l'impôt sur le patrimoine.

M. le président.  - Amendement n°13, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

A. - Rédiger comme suit le X de cet article :

X. - Le II, les III à VI, le VIII et le IX sont applicables aux personnes dont la prise de fonctions en France est intervenue à compter du 1^er janvier 2008. Le II bis est applicable aux personnes qui établissent leur domicile fiscal en France à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Le VII s'applique pour la détermination du plafonnement des impositions afférentes aux revenus réalisés à compter de l'année 2006.

B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de l'entrée en vigueur de l'imposition des seuls biens situés en France est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Amendement de coordination.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement.  - Je n'ai pas très bien compris si le groupe CRC propose de supprimer l'article 31 parce que le dispositif est trop efficace ou pas assez. Pourquoi présentons-nous ce dispositif optionnel ? Parce que des rapports, notamment parlementaires, ont montré que, dans la compétition mondiale, pouvoir attirer des cadres de haut niveau est un élément déterminant pour l'installation de centres de décision. Ancien responsable des ressources humaines d'un grand groupe industriel, je puis témoigner qu'il faut désormais avoir une gestion mondiale et qu'il est difficile d'attirer en France des cadres de haut niveau. Avis défavorable à l'amendement de suppression.

L'amendement n°14 touche à un sujet extrêmement complexe. Pour les salariés impatriés, le texte a été conçu en fonction de la situation de ceux qui exercent des fonctions équivalentes, ce qui n'est pas possible pour les non salariés. Onze pays européens ont mis en place divers dispositifs attractifs de ce type, mais seule l'Italie a mis en place un système spécifique pour les étrangers qui perçoivent des revenus non commerciaux.

Qu'il s'agisse des non résidents disposant d'une installation permanente ou des Français démarrant une activité, votre proposition entraînerait une rupture d'égalité entre contribuables qu'aucune différence objective ne justifie. Nous sommes prêts à y réfléchir mais nous sollicitons le rejet de cet amendement.

L'amendement n°12, en revanche, représente une avancée significative, et le Gouvernement y est favorable, ainsi qu'à l'amendement n°13, de coordination.

Mme Nathalie Goulet.  - Peut-on m'expliquer dans quelle mesure ces dispositifs sont compatibles avec les conventions contre les doubles impositions signées par la France et quels sont les risques quant à la réciprocité ?

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Si l'on se réfère à la convention franco-britannique, qui a été récemment renégociée, tant le dispositif du Gouvernement que nos amendements y sont conformes, ainsi que cela a été vérifié par nos services.

L'amendement n°473 n'est pas adopté.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le ministre souffle le chaud et le froid ! Il reconnaît que le problème existe, qu'il faut y travailler : alors faisons-le dans la navette, en adoptant l'amendement.

Mme Odette Terrade.  - Il n'y a pas de navette !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - L'égalité devant l'impôt n'est pas remise en cause, puisqu'il s'agit d'un régime d'agrément, comportant une appréciation sur le domaine d'activité et les compétences et une obligation d'investir dans le capital des PME -à un niveau plus que symbolique : 770 000 euros ! Vous raisonnez par rapport aux seuls cadres et groupes bancaires. Les discussions au Haut comité de place réuni par Mme Lagarde l'ont montré.

Une question se pose : en cas de recrutement -et non de déplacement-, comment sera calculée la prime d'impatriation ? Et si le détenteur de capitaux qui choisit la France pour investir a des activités non salariées, votre cadre d'analyse et l'horizon de réflexion de vos services sont dépassés...

Comment l'administration définira-t-elle la « rémunération normale » associée à chaque fonction ? Comment vouloir donner une impulsion à l'esprit d'entreprise et raisonner à partir de la rémunération « normale » ?

Votons l'amendement afin de mettre ce point à l'ordre du jour de la CMP. La commission spéciale ne le retire pas.

M. Bernard Vera.  - Cet article vise à alléger certaines contraintes du dispositif d'exonération liée à la mobilité géographique et professionnelle. On peut se demander, eu égard au peu de succès des dispositions en vigueur, ce qui est ici recherché : participer à la course au moins-disant fiscal entre pays européens ? Accueillir dans notre pays de nouveaux cadres dirigeants étrangers, extracommunautaires ? Pour 10 ou 20 000 cadres dirigeants d'entreprises étrangères, combien de salariés du sud continuant de subir les règles de la fiscalité française, comme les autres salariés de ce pays ? Si vous souhaitez que les compétences et les talents s'expriment, faites droit aux milliers de sans papiers qui font tourner nos usines, nos chantiers, nos restaurants et nos commerces et participent, avec leurs bras et leur dévouement, à créer la richesse économique de notre pays. Vivre dans une économie ouverte ne signifie pas céder à la manie des cadeaux fiscaux réservés à une toute petite élite. Nous ne voterons pas cet amendement.

L'amendement n°14 est adopté.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.  - Je lève le gage sur les n°^s12 rectifié et 13.

L'amendement n°12 rectifié est adopté, ainsi que l'amendement n°13.

Mme Nicole Bricq.  - Le groupe socialiste n'est pas opposé à l'idée d'accueillir des cadres étrangers de haut niveau. Mais toute mesure s'apprécie dans son contexte ; c'est pour cela que nous voterons contre l'article 31.

D'abord, nos finances publiques ne sont pas en excellent état... Le régime d'exonération actuel coûte 40 millions d'euros, les nouvelles mesures, forcément plus : mais il nous a été impossible d'obtenir un chiffrage ni une évaluation de la portée de l'incitation. L'entrée en vigueur rétroactive au 1^er janvier 2008 signifie que les finances publiques seront affectées dès cet exercice budgétaire.

Ensuite, ces mesures font droit exclusivement aux revendications de la place financière, au moment où Londres licencie -la crise touche toutes les places- et où Gordon Brown écorne le « remittance basis » que vous imitez ici. Mme Lagarde l'a dit devant le Haut comité de place, l'objectif est de rendre les rémunérations aussi élevées à Paris qu'à Londres -pour les financiers, mais non pour les ingénieurs, les chercheurs, les étudiants prometteurs. Au rythme où ce gouvernement, comme les deux précédents, prend ce genre de mesures, nous serons bientôt un paradis fiscal à l'égal des îles anglo-normandes. Il est vrai que l'Ile d'Yeu et d'autres pourraient être exploitées à cette fin !

Quand nous avons mené la mission d'information sur les centres de décision économique, le groupe socialiste s'est déjà interrogé sur l'impact des mesures fiscales, que les sondages auprès des intéressés placent au sixième rang seulement des préoccupations.

Enfin, vous avez parlé de plafonnement, mais celui-ci reste bien flou.

Il y a eu beaucoup de cadeaux depuis 2002... Beaucoup trop au regard de la conjoncture actuelle. Paris est en position confortable, la place n'est pas une citadelle assiégée. Mme Lagarde a de légitimes ambitions pour notre capitale. Qu'elle sache que sa population n'est pas uniquement composée de traders et de patrons du CAC 40.

Mme Odette Terrade.  - Lors de l'adoption de la disposition relative au régime fiscal des impatriés, nous nous étions élevés contre cette disposition surprenante en période de déficit budgétaire chronique. Il s'agissait d'inciter les plus grandes entreprises à implanter en France sièges sociaux et équipes dirigeantes. Mais seuls 3 000 cadres environ pouvaient être concernés ; or aux yeux de certains, les coûts salariaux étaient déjà trop élevés en France -du fait, soit dit en passant, des prélèvements sociaux qui correspondent à des dépenses chez nous socialisées.

Les grandes entreprises françaises sont les premières à faire des choix nuisibles à notre croissance. L'écart entre placements des entreprises françaises à l'étranger et placements des groupes étrangers en France atteint 400 milliards de dollars. Le problème réside bien dans les stratégies de rentabilité financière à court terme.

Le régime des impatriés concernerait moins de 7 500 contribuables, mais il est coûteux. M. Marini a donné un entretien au Figaro...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Vous avez de bonnes lectures !

Mme Odette Terrade.  - Serait-il raisonnable de supprimer l'ISF, demandait le journaliste, alors que les déficits publics pourraient dépasser les 3 % de PIB en fin d'année ? Notre rapporteur a répondu : « Je plaide pour la suppression de cet impôt depuis des années. Il est possible de trouver ces 4 milliards en augmentant le rendement de l'impôt sur le revenu de la façon la plus efficace et la plus indolore possible ».

Il a ajouté : « Je suis convaincu que, cette année, l'ISF est encore plus mal vécu que les années passées puisque, la Bourse ayant beaucoup baissé, les redevables ont été contraints de déclarer le niveau de patrimoine qu'ils avaient fin 2007 et qui peut avoir sensiblement baissé depuis. ». Notre rapporteur continue : « Le projet de loi de modernisation prévoit d'améliorer le régime des impatriés, mais ces améliorations ne concernent que les salariés. La commission a adopté deux amendements que je lui ai proposés visant à étendre le régime de l'impatriation aux non salariés et à l'impôt sur le patrimoine... ».

Dans ce contexte, la suppression de l'article 31 se justifie pleinement.

Mme Bariza Khiari.  - Je m'inscris en faux contre les propos du rapporteur général selon lesquels les personnes concernées ne bénéficieront pas des efforts de la Nation : la gratuité est la règle dans nos écoles et nos universités, et l'école privée est subventionnée. Je suis sensible à cette question car j'ai dû financer moi-même les études de mes enfants aux États-Unis. Et cette mesure intervient au moment où, au plus haut niveau de l'État, on nous dit que les caisses sont vides. Le groupe socialiste votera contre cet article.

L'article 31, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président.  - Amendement n°717, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe UC-UDF.

Après l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. 1° Les trois premiers alinéas du 1 de l'article 293 A du code général des impôts sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« La taxe afférente à l'importation est reportée sur la déclaration mentionnée à l'article 287 par l'assujetti désigné comme destinataire réel du bien sur la déclaration d'importation. »

2° Le 2 du même article est supprimé.

II. La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Anne-Marie Payet.  - Nous proposons de supprimer le paiement à la douane française de la TVA pour les opérations d'importation, actuellement remboursée par la direction générale des impôts, et d'adopter la méthode de l'auto-liquidation pour éviter la sortie de liquidités. Le recouvrement de cette TVA serait transféré à la direction générale des impôts et les entreprises la déclareraient le mois suivant, comme en matière de TVA intracommunautaire.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Un amendement similaire a été déposé l'année dernière en loi de finances et la commission des finances s'y est montrée réceptive. Cette mesure favoriserait la compétitivité des entreprises, qui disposeraient d'un interlocuteur unique pour la TVA, et mérite d'être soutenue.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Depuis juin 2005, les entreprises peuvent déduire la TVA acquittée à l'importation entre le 15 et le 20 de chaque mois et s'acquitter le 25 de la TVA due. On ne peut donc dire que le calendrier fiscal créerait des problèmes de trésorerie et ne serait pas attractif. En outre, en France, comme en Espagne ou en Italie, l'intervention de deux services administratifs permet de mieux prévenir les risques de fraude, et notamment de « carrousel », actuellement en recrudescence. L'existence d'un seul service empêcherait le croisement des données. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je suggère à mes collègues de trouver d'ici à l'examen de la loi de finances pour 2009 une formulation qui réponde aux objections de Mme la ministre concernant la lutte contre la fraude.

Mme Anne-Marie Payet.  - L'engagement de M. Marini et les explications de Mme la ministre me satisfont.

L'amendement n°717 est retiré.

Article 31 bis

I. - L'article 1465 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « du volume des investissements et du nombre des emplois créés » sont remplacés par les mots : « soit du volume des investissements et du nombre des emplois créés, soit du seul volume des investissements » ;

2° La deuxième phrase du quatrième alinéa est supprimée ;

3° Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par délibération, les collectivités territoriales peuvent fixer un prix de revient maximum des immobilisations exonérées, par emploi créé ou par investissement. »

II. - Le I s'applique aux opérations réalisées à compter du 1^er janvier 2009.

Mme Nicole Bricq.  - Cet article concerne les plus-values liées à des investissements créateurs d'emplois, qui feraient l'objet d'éventuelles exonérations de taxe professionnelle. Il était prévu que ces dernières seraient compensées pour les collectivités territoriales, mais il n'en est rien aujourd'hui -ce qui reflète une tendance générale. Non seulement les finances des collectivités en souffriront mais les entreprises feront pression sur celles-ci au point que les exonérations deviendront la règle. Les inégalités territoriales vont s'aggraver, d'autant plus que le principe de péréquation est loin d'être une réalité.

En outre, le Gouvernement entend une énième fois modifier le système de la taxe professionnelle, plafonné en 2006 à 3,5 %, comme l'a indiqué le Président de la République le 2 juin dernier. Et, le 29 juin, Mme la ministre aurait évoqué une baisse du plafonnement de la taxe professionnelle de 3,5 à 3 % et une exonération pour certains investissements. Va-t-on vers la suppression de cet impôt, réclamée par le Medef ?

Le plafonnement de la taxe professionnelle a déjà coûté 600 millions d'euros aux collectivités territoriales, ce qui n'est pas rien. Le groupe socialiste est favorable aux mesures qui encouragent la compétitivité, mais celles-ci ne doivent pas s'appliquer au détriment des collectivités locales, qui investissent beaucoup et soutiennent la croissance. En conséquence, nous voterons contre cet article.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Madame Bricq, je ne crois pas que les dispositions nouvelles pour les impatriés et les cadres à compétences multijuridictionnelles relèvent du paradis fiscal mais, à défaut de paradis, vous avez dû rêver lorsque vous m'avez entendue évoquer une baisse du plafonnement de la taxe professionnelle.

Quant à l'article 1465 du code général des impôts, dont traite l'article 31 bis de ce texte, il existe de longue date et prévoit que les exonérations de taxe professionnelle sont décidées par une délibération de la collectivité locale. Elles ne sont en aucun cas obligatoires, et l'article 31 bis n'y change rien.

M. le président.  - Amendement n°15, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Rédiger comme suit le 2° du I de cet article :

2° Les deuxième et troisième phrases du quatrième alinéa sont supprimées ;

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Amendement de cohérence.

L'article 31 bis est parfaitement conforme à la doctrine constante de la commission des finances : les exonérations sont créées par délibération du conseil compétent et il n'y a pas de compensation par l'État. Nous n'avons d'ailleurs pas proposé de le modifier.

Quant à la taxe professionnelle en elle-même, elle mérite un plus large débat. Madame la ministre, de multiples inquiétudes s'expriment sur toutes les travées de cette assemblée. Les prochaines lois d'orientation budgétaire et de finances laissent entrevoir une importante évolution des dépenses contraintes. Il n'est pas concevable que les collectivités territoriales connaissent en sus une insécurité fiscale...

Mme Nicole Bricq.  - C'est pourtant le cas !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - ...d'autant plus que le développement économique repose sur les intercommunalités, qui sont financées par la taxe professionnelle unique. Il n'est pas possible d'ouvrir cette boîte de Pandore pour 2009.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis favorable à l'amendement n°15.

Mme Nicole Bricq.  - Après vérification, je vous donne acte que vous n'avez pas annoncé de décision sur la taxe professionnelle. Vous avez dit exactement : « La diminution de la taxe professionnelle par exonération totale ou partielle de futurs investissements est une des pistes de réflexion. Il n'y a pas encore eu d'arbitrage ». La doctrine de la majorité de la commission des finances est qu'il n'y ait pas de compensation. Bien sûr, cette exonération ne sera pas obligatoire mais, compte tenu de la concurrence entre territoires, elle le deviendra de facto. C'est très dangereux pour les finances locales.

L'amendement n°15 est adopté.

M. le président.  - En une heure, nous avons examiné six amendements.

Mme Odette Terrade.  - Nous ne voterons pas l'article 31 bis, car il aurait sa place en loi de finances et nécessiterait une expertise avant d'être inscrit dans un droit fiscal déjà passablement discutable. Il est source de tensions entre collectivités locales qui pourraient, en s'emparant de ce dispositif discutable, se battre pour obtenir que tel ou tel grand investisseur étranger vienne s'implanter sur leur territoire local. Il n'est pas compensé et constitue une aide locale dérisoire à des groupes qui n'ont pas besoin de cela pour venir s'installer chez nous ! Croyez-vous que la taxe professionnelle soit un obstacle à l'implantation d'Unilever, d'Exxon Mobil ou de Colgate Palmolive sur notre territoire ? Non. Par contre, ce qui est sûr, c'est que ces groupes savent très bien mettre en oeuvre des plans sociaux quand leurs critères de rentabilité l'exigent. Nous ne voterons pas cet incroyable article31 bis.

L'article 31 bis, modifié, est adopté.

Article 31 ter

L'article L. 111-2-2 du code de la sécurité sociale est complété par huit alinéas ainsi rédigés :

« Sous réserve des règlements communautaires, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas en matière d'assurance vieillesse aux salariés étrangers qui demandent, conjointement avec leur employeur établi en France ou, à défaut, avec leur entreprise d'accueil en France, à être exemptés d'affiliation pour ce risque, à condition :

« 1° De justifier par ailleurs d'une assurance vieillesse ;

« 2° De ne pas avoir été affiliés, au cours des dix années précédant la demande, à un régime français obligatoire d'assurance vieillesse, sauf pour des activités accessoires, de caractère saisonnier ou liées à leur présence en France pour y suivre des études, ou à un régime de sécurité sociale d'un État auxquels s'appliquent les règlements communautaires de coordination des systèmes de sécurité sociale ;

« 3° D'avoir été présents au moins six mois dans l'établissement ou l'entreprise établis hors de France où ils exerçaient leur activité professionnelle immédiatement avant la demande.

« L'exemption n'est accordée qu'une seule fois pour le même salarié pour une durée de trois ans. Celui-ci ne peut, pour la période couverte par cette exemption, avoir droit ou ouvrir droit à aucune prestation d'un régime français d'assurance vieillesse.

« A titre exceptionnel, le ministre chargé de la sécurité sociale peut accorder une prolongation de l'exemption pour une nouvelle période de trois ans ou octroyer le bénéfice de cette exemption lorsque n'est pas remplie la condition d'antériorité dans l'établissement ou l'entreprise fixée au 3°.

« Le non respect des conditions d'exemption énoncées ci-dessus, dûment constaté par les agents visés à l'article L. 243-7, entraîne l'annulation de l'exemption et le versement, par l'employeur ou le responsable de l'entreprise d'accueil, à l'union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales et aux autres organismes collecteurs concernés, d'une somme égale à une fois et demi le montant des contributions et cotisations qui auraient été dues si le salarié n'avait pas bénéficié de ladite exemption.

« Un décret fixe les modalités d'application de ces dispositions dérogatoires. »

M. le président.  - Amendement n°474, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Odette Terrade.  - Cet article 31 ter est un sous-produit de l'article 31 sur le statut fiscal des impatriés. Il s'agit en l'occurrence de dispenser les cadres étrangers impatriés de contribuer au financement de la protection sociale, au motif qu'ils seraient assurés sociaux par ailleurs et disposeraient d'une protection sociale dans leur pays d'origine. Un salarié venant d'un autre pays de l'Union européenne pourra être employé en France aux conditions fixées par le niveau de prélèvements sociaux de son pays d'origine. C'est le système de la fameuse directive Bolkestein qui s'appliquerait avec ce que cela implique comme course au dumping social.

M. le président.  - Amendement n°587 rectifié, présenté par M. Longuet.

I. - Dans le deuxième alinéa de cet article, supprimer les mots :

en matière d'assurance vieillesse

II. - Dans le troisième alinéa de cet article, remplacer les mots :

d'une assurance vieillesse

par les mots :

d'une couverture des risques sociaux pris en charge par l'employeur ou l'entreprise.

III. - Dans le quatrième alinéa et la deuxième phrase du sixième alinéa de cet article, remplacer les mots : 

d'assurance vieillesse

par les mots :

de sécurité sociale

IV. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

A. - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant de l'extension de la dispense d'affiliation au régime d'assurance vieillesse est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

B. - La perte de recettes pour l'État résultant du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Gérard Longuet.  - Cet amendement et les trois suivants visent les grands groupes français de taille internationale dont les cadres doivent, à un moment donné, exercer sur le sol national. Ils traitent du cas des salariés qui ne bénéficient pas de régimes de coopération de sécurité sociale. Cet amendement élargit l'exonération de cotisation à l'assurance maladie.

M. le président.  - Amendement n°588, présenté par M. Longuet.

Dans le deuxième alinéa de cet article, après le mot :

étrangers

insérer les mots :

détachés au sens du 2° de l'article L. 1262-1 du code du travail

M. Gérard Longuet.  - Afin d'éviter tout risque de dumping social, il convient de limiter cette exemption aux seuls salariés détachés dans le cadre d'une mobilité intragroupe au sens du 2° de l'article L.1262-1 du code du travail.

M. le président.  - Amendement n°589, présenté par M. Longuet.

I. - Dans le quatrième alinéa de cet article, remplacer les mots :

dix années

par les mots :

cinq années

II. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

... - La perte de recettes pour l'État résultant du paragraphe précédent est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Gérard Longuet.  - L'amendement limite la durée de la période d'absence d'affiliation non pas aux dix mais aux cinq années précédant la demande, ce qui se justifie par la mobilité de plus en plus grande des salariés.

M. le président.  - Amendement n°590 rectifié, présenté par M. Longuet.

I. - Dans le cinquième alinéa de cet article, remplacer les mots :

six mois

par les mots :

trois mois

II. - Rédiger comme suit le septième alinéa de cet article :

« Par dérogation à l'alinéa précédent, une prolongation de l'exemption peut être accordée par l'autorité administrative compétente pour une nouvelle période de trois ans.

III. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

A. - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant de l'assouplissement des conditions de l'exemption d'affiliation au régime d'assurance vieillesse est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

B. - La perte de recettes pour l'État résultant du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Gérard Longuet.  - Si une condition de présence minimale dans l'établissement ou l'entreprise établis hors de France où le salarié exerce son activité est justifiée, elle doit être cohérente avec les dispositions déjà existantes concernant ces mêmes salariés, notamment dans la loi de novembre 2007 relative à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile, qui a prévu que l'attribution de la carte « salarié en mission », qui concerne les mêmes salariés que ceux visés à l'article 31 ter, est subordonnée à une antériorité de trois mois dans l'entreprise hors de France. Tous ces amendements visent à faciliter la circulation des impatriés des grands groupes français.

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

I. Compléter cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

« Sous réserve des règlements communautaires, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux étrangers travailleurs non salariés au sens du livre VI du présent code qui demandent à être exemptés d'affiliation pour l'ensemble des risques, à condition :

« 1° De justifier par ailleurs d'une couverture des mêmes risques ;

« 2° De ne pas avoir été affiliés, au cours des dix années précédant la demande, à un régime français obligatoire de sécurité sociale, sauf pour des activités accessoires, de caractère saisonnier ou liées à leur présence en France pour y suivre des études, ou à un régime de sécurité sociale d'un État auquel s'appliquent les règlements communautaires de coordination des systèmes de sécurité sociale.

« L'exemption n'est accordée qu'une seule fois à une même personne pour une durée de trois ans. L'intéressé ne peut, pour la période couverte par cette exemption, avoir droit ou ouvrir droit à aucune prestation d'un régime français de sécurité sociale.

« A titre exceptionnel, le ministre chargé de la sécurité sociale peut accorder une prolongation de l'exemption pour une nouvelle période de trois ans.

« Le non respect des conditions d'exemption énoncées ci-dessus entraîne l'annulation de l'exemption et le versement par l'intéressé aux organismes collecteurs concernés d'une somme égale à une fois et demi le montant des contributions et cotisations qui auraient été dues si le salarié n'avait pas bénéficié de ladite exemption.

« Un décret fixe les modalités d'application de ces dispositions dérogatoires. »

II. Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant de l'exonération d'affiliation consentie aux étrangers travailleurs non salariés mentionnés au I est compensée à due concurrence par une augmentation des tarifs visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle à ces même droits.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Il nous est apparu opportun de ne pas réserver aux salariés le bénéfice du régime d'exemption d'affiliation. Cet amendement accorde aux étrangers travailleurs non salariés qui le demandent une exemption d'affiliation au système français de sécurité sociale pour l'ensemble des risques. Il interdit aux intéressés d'avoir droit ou d'ouvrir droit à aucune prestation d'un régime français de sécurité sociale et subordonne le bénéfice de l'exemption à l'existence d'une autre couverture des risques par précaution contre les conséquences possibles, en particulier pour les ayants droit, de l'imprévoyance ou la légèreté de certains impatriés. C'est un amendement de cohérence avec un vote antérieur du Sénat.

Avis défavorable à l'amendement de suppression.

La commission spéciale a de la sympathie pour l'amendement n°587 rectifié mais voudrait connaître l'avis du Gouvernement.

L'amendement n°588 semble un peu réducteur : il est ciblé sur les cadres des très grandes entreprises. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Sagesse sur l'amendement n°589.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°590 rectifié ?

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable, bien entendu, à l'amendement de suppression.

Retrait ou rejet de l'amendement n°587 rectifié parce que le manque à gagner augmente avec le champ d'application du risque. Nous prévoyons l'exonération pour la vieillesse car c'est un risque de long terme qui pourra se réaliser hors de France. Il est en revanche logique que des risques de plus court terme soient assurés dans le pays.

Même chose pour l'amendement n°588 : nous souhaitons maintenir un large champ d'application pour que tous les salariés en profitent et que le dispositif s'applique à tous les groupes.

Avis favorable à l'amendement n°589, notamment par souci d'harmonisation avec les dispositions relatives à la sécurité sociale au niveau international. Je lève le gage.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n°590 et lève le gage. La réduction de six à trois mois de la durée minimale de présence dans l'entreprise étrangère préalablement au détachement est d'autant plus souhaitable qu'elle est cohérente avec un texte voté il y a quelques semaines.

En revanche, nous demandons le retrait de l'amendement n°16, pour des raisons similaires à celles que j'évoquais lors du débat sur l'exemption fiscale des non salariés. Cette disposition risque d'avantager les étrangers qui viendraient en France, au détriment des non salariés résidant en France. Nous craignons aussi d'éventuels effets d'aubaine en matière fiscale ou sociale, et il faudrait disposer d'études d'impact avant d'aller plus loin.

M. Gérard Longuet.  - J'ai entendu le Gouvernement et je retire les amendements n°^s587 rectifié et 588. Nous en sommes encore au stade de l'expérimentation mais nous trouverons, avec le temps, le juste équilibre.

Les amendements n°^s587 rectifié et 588 sont retirés.

Voix à droite.  - Très bien !

L'amendement n°474 n'est pas adopté.

Les amendements n°^s589 rectifié et 590 rectifié sont adoptés.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Par souci de cohérence, je maintiens mon amendement. Le problème est le suivant : est-ce que le régime des impatriés coûte quelque chose ?

M. Gérard Longuet.  - C'est tout le problème des niches !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Ce débat, nous l'avons à propos de l'application de l'article 40. Si l'on considère que ce régime s'applique à des étrangers qui n'ont pas été résidents fiscaux en France pendant les cinq années précédentes, alors il s'agit d'une matière fiscale nouvelle ! Quelle que soit la fiscalité appliquée à cette matière fiscale, nous sommes gagnants et non perdants : prélevez un euro sur les revenus d'un étranger qui vient s'installer en France, vous aurez gagné un euro !

Mme Nicole Bricq.  - Comme c'est astucieux ! Quel talent !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Telle est la réalité économique, la seule qui devrait nous guider. Mais on peut aussi raisonner en termes juridiques ou administratifs : si le droit commun s'appliquait, l'étranger devrait une certaine somme au fisc. Mais il ne serait pas là ! Si un richissime étranger possédant des biens à travers le monde vient s'installer en France, il devrait, selon le droit commun, payer l'ISF sur tous ses biens. Si on l'en dispense et qu'il crée en France des richesses, cela produira une matière fiscale nouvelle : nous serons peut-être perdants d'un point de vue juridique mais nous serons gagnants d'un point de vue économique ! (Applaudissements à droite)

Mme Isabelle Debré.  - Beau raisonnement !

Voix à droite.  - Magnifique démonstration !

Mme Nicole Bricq.  - On critique souvent nos grandes écoles mais en entendant ce discours, j'ai reconnu tout l'art d'un ancien élève de l'ENA !

M. Gérard Longuet.  - Plutôt des Jésuites !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - J'étais chez les Marianistes !

M. Alain Vasselle.  - M. le rapporteur général prévoit une compensation. Mais j'attire son attention sur la difficulté pour le Gouvernement de compenser les exonérations sociales. Je ne vois pas d'inconvénient à créer une niche supplémentaire, mais si l'amendement est adopté, il faudra veiller à ce qu'il soit correctement compensé.

Mme Nicole Bricq.  - On fera une belle opération de trésorerie ! La Cour des comptes refusera encore de certifier les comptes publics.

L'amendement n°16 est adopté.

M. Alain Gournac.  - Le Gouvernement lève-t-il le gage ?

M. le président.  - A l'évidence, non !

M. Alain Vasselle.  - Alors, il n'y aura pas de compensation.

L'article 31 ter, modifié, est adopté.

Les amendements n°^s321 et 322, portant articles additionnels, ne sont pas soutenus.

présidence de M. Adrien Gouteyron,vice-président

Article 36

I. - L'article L. 80 B du livre des procédures fiscales est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa du 3°, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Pour l'examen des demandes mentionnées au premier alinéa, l'administration des impôts sollicite l'avis des services relevant du ministre chargé de la recherche ou d'organismes chargés de soutenir l'innovation dont la liste est fixée par décret en Conseil d'État lorsque l'appréciation du caractère scientifique et technique du projet de dépenses de recherche présenté par l'entreprise le nécessite.

« L'avis est notifié au contribuable et à l'administration des impôts. Lorsqu'il est favorable, celle-ci ne peut rejeter la demande du contribuable que pour un motif tiré de ce qu'une autre des conditions mentionnées à l'article 244 quater B du code général des impôts n'est pas remplie.

« Les personnes consultées en application du deuxième alinéa du 3° sont tenues au secret professionnel dans les conditions prévues à l'article L. 103 du présent code. » ;

2° Après le 3°, il est inséré un 3° bis ainsi rédigé :

« 3° bis Lorsque les services relevant du ministre chargé de la recherche ou un organisme chargé de soutenir l'innovation figurant sur la liste mentionnée au 3° n'ont pas répondu dans un délai de trois mois à un redevable de bonne foi qui leur a demandé, dans les mêmes conditions que celles prévues au 2°, si son projet de dépenses de recherche présente un caractère scientifique et technique le rendant éligible au bénéfice des dispositions de l'article 244 quater B du code général des impôts.

« La prise de position des services relevant du ministre chargé de la recherche ou de l'organisme chargé de soutenir l'innovation est notifiée au contribuable et à l'administration des impôts. Lorsque cette prise de position est favorable ou en l'absence de réponse dans un délai de trois mois, l'administration des impôts ne peut rejeter la demande du contribuable que pour un motif tiré de ce qu'une autre des conditions mentionnées à l'article 244 quater B du code général des impôts n'est pas remplie.

« Les personnes consultées en application des dispositions du premier alinéa sont tenues au secret professionnel dans les conditions prévues à l'article L. 103.

« Un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application du présent 3° bis ; ».

II. - Le I entre en vigueur le 1^er janvier 2009.

Toutefois, son 2° entre en vigueur à une date fixée par décret et au plus tard le 1^er janvier 2010.

M. le président.  - Amendement n°481, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Michel Billout.  - L'article 3, comme beaucoup d'autres, donne au projet de loi de modernisation de l'économie l'allure d'un projet de loi de finances rectificative. Tous ces articles à sujet fiscal nous indiquent clairement la priorité du Gouvernement : réduire la taxation des entreprises, c'est-à-dire la récupération sociale de la valeur ajoutée créée par le travail, quitte à fermer les yeux sur certaines formes de fraude ou d'évasion fiscale. L'article 36 crée un rescrit pour le crédit d'impôt recherche, comme il y en a déjà dans d'autres domaines qui touchent aux relations entre l'administration fiscale et les entreprises. Cette mesure prolonge la réforme du crédit d'impôt recherche votée en 2008, qui va conduire à une forte hausse de la dépense fiscale ; nous avons dit ce que nous en pensions lors du débat sur ce texte. L'article 36 pousse au bout la même logique : non seulement on ne fera pas d'inventaire sérieux de la situation mais on présumera justifiée toute demande d'éligibilité, par le biais de la tacite acceptation de l'administration après l'expiration d'un délai très bref. Cette disposition, de même que l'amendement de la commission qui tend à confier l'instruction des dossiers à Oséo, favorise l'externalisation de la gestion des dossiers des entreprises hors de l'administration fiscale. Cela remet en cause l'existence d'un véritable contrôle, neutre et objectif, sur la mobilisation de la dépense fiscale comme outil des politiques publiques. On autorise, par le rescrit, ce qui aurait conduit naguère au redressement et au rappel des droits. En fait de modernisation de l'économie, ce texte propose la validation de la fraude, le crédit d'impôt recherche n'étant pas le dispositif fiscal le moins sujet à contentieux.

M. le président.  - Amendement n°740, présenté par M. Christian Gaudin et les membres du groupe UC-UDF.

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

1°A. - Dans le premier alinéa du 3°, après le mot : « répondu » sont insérés les mots : « de manière motivée » ;

Mme Anne-Marie Payet.  - Cet amendement propose d'obliger l'administration fiscale à motiver ses réponses aux demandes des contribuables sur l'éligibilité de leurs projets de dépenses au crédit d'impôt recherche, à l'instar des dispositions prévues au 4°de l'article L 80 B pour la qualification de jeune entreprise innovante.

M. le président.  - Amendement n°739, présenté par M. Christian Gaudin et les membres du groupe UC-UDF.

Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du 2° du I de cet article, après les mots :

en l'absence de réponse

insérer les mots :

motivée

Mme Anne-Marie Payet.  - Même objet.

M. le président.  - Amendement n°17 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

I. - Rédiger comme suit le deuxième alinéa du 1° du I de cet article :

« Pour l'examen des demandes mentionnées au premier alinéa, l'administration des impôts sollicite l'avis d'un organisme chargé de soutenir l'innovation désigné par décret en Conseil d'État lorsque l'appréciation du caractère scientifique et technique du projet de dépenses de recherche présenté par l'entreprise le nécessite.

II. - En conséquence, modifier comme suit le 2° du même I :

A. - Dans le deuxième alinéa, remplacer les mots :

les services relevant du ministre chargé de la recherche ou un organisme chargé de soutenir l'innovation figurant sur la liste mentionnée au 3° n'ont pas répondu dans un délai de trois mois à un redevable de bonne foi qui leur

par les mots :

l'organisme chargé de soutenir l'innovation mentionné au 3° n'a pas répondu dans un délai de trois mois à un redevable de bonne foi qui lui

B. - Dans le troisième alinéa, supprimer les mots :

des services relevant du ministre chargé de la recherche ou

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Cet amendement tend à réserver à un seul organisme, Oséo, la délégation de l'administration fiscale ou la saisine du contribuable afin de préserver l'unité de la doctrine et la sécurité juridique du rescrit.

M. le président.  - Amendement n°1046, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du 2° du I de cet article.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Amendement de précision.

M. le président.  - Amendement n°369, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le premier alinéa du I de l'article 244 quater B du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les grandes entreprises, au sens communautaire du terme, au-delà de 50 millions d'euros de dépenses exposées, le crédit d'impôt sera accordé si le projet associe des petites et moyennes entreprises au sens communautaire du terme ou des organismes de recherche. »

Mme Nicole Bricq.  - Lors de la discussion du projet de loi rectificative qui a profondément modifié le crédit d'impôt recherche, nous avons fait part de notre crainte que ce dispositif profite surtout aux grandes entreprises. Cette crainte demeure. Selon notre rapporteur, le montant de la dépense fiscale occasionnée par le crédit d'impôt recherche devrait se situer entre 3,5 et 4,5 milliards d'euros en année pleine : c'est considérable ! Cela équivaut au produit de l'ISF. Votre projet de loi prétend renforcer l'attractivité et la compétitivité de la France. Mais si les grandes entreprises sont bien les principales bénéficiaires du crédit d'impôt recherche -j'entends dire qu'elles représentent 80 % des entreprises concernées- alors qu'elles dépensent de moins en moins et délocalisent leurs centres de recherches à l'étranger, cela signifie que le dispositif ne fonctionne pas. J'entends dire aussi -mais peut-être s'agit-il d'une rumeur- que votre cabinet examine une nouvelle réforme du dispositif pour réintégrer les avances remboursables.

Vous l'aurez compris, madame la ministre, il s'agit là d'un amendement d'appel : nous attendons de vous des informations chiffrées, si ce n'est dans l'immédiat, au moins pour la prochaine loi de finances. Quant au rescrit sur le crédit d'impôt recherche, j'y reviendrai.

M. le président.  - Amendement n°743, présenté par M. Christian Gaudin et les membres du groupe UC-UDF.

Supprimer le second alinéa du II de cet article.

Mme Anne-Marie Payet.  - Depuis la loi de finances pour 2008, l'absence de réponse de l'administration fiscale dans le délai de trois mois suivant une demande d'une entreprise vaut accord tacite sur le principe de l'admission des dépenses dans le calcul du crédit d'impôt recherche et fait donc obstacle à la remise en cause de l'avantage fiscal qui serait fondée sur une appréciation différente lors d'un contrôle ultérieur.

Le 2° du I du présent article permet aux redevables de s'adresser directement aux services du ministère de la recherche ou à un organisme chargé de l'innovation pour demander si leur projet de dépenses de recherche est éligible au crédit d'impôt recherche. Cette mesure n'a de sens et d'efficacité que si un délai est imposé pour la réponse. Le report de l'entrée en vigueur de cette disposition à 2010 rend la mesure inutile jusqu'à cette date. En effet, le contribuable qui adresse une demande doit pouvoir déterminer rapidement si son projet présente un caractère scientifique et technique, éligible au crédit d'impôt recherche. Le délai de réponse de trois mois doit donc impérativement être exigé dès le 1^er janvier 2009, comme le reste des dispositions de cet article.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission est défavorable, sans surprise, à l'amendement de suppression n°81 du groupe CRC. Elle est sensible au souci des auteurs de l'amendement n°739 de contraindre l'administration de la recherche et les organismes habilités qui traitent les demandes de rescrit à motiver toute réponse négative. Elle souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement et incline à la sagesse. Même avis sur le n°740. Défavorable, en revanche, au n°369 qui vise à revenir sur la réforme, qualifiée de « robuste », du crédit d'impôt recherche, votée dans la dernière loi de finances. Cette réforme est claire dans ses objectifs, même si elle peut laisser de côté telle ou telle catégorie d'entreprises. Il serait malencontreux d'y revenir si rapidement.

Nous souhaiterions, enfin, entendre l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°743, dont je crains cependant que son retrait ne soit préférable dans la mesure où la lecture des débats à l'Assemblée nationale fait apparaître que le report à 2010 de l'obligation de fournir une réponse dans un délai de trois mois résulte de la situation technique et matérielle d'Oséo.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Défavorable à l'amendement n°481. Favorable au n°740, ainsi qu'au n°17 rectifié, au n°1046 et au n°739. Je ne peux être favorable à l'amendement n°369, en précisant à Mme Bricq que c'est 1,4 milliard qui a été engagé pour le crédit d'impôt recherche au titre du dernier exercice, partiel, et qu'en année pleine, l'estimation est de 2,7 milliards. J'aurais grande joie à la voir largement dépassée, car cela signifierait que les entreprises françaises ont à coeur d'atteindre l'objectif de Lisbonne, soit une dépense de recherche d'au moins 3 % du PIB, alors que nous ne sommes aujourd'hui qu'un peu au-dessus de 2 %. Il est bon que les entreprises privées s'associent à l'effort de recherche et développement, qui seul leur permettra de triompher des vicissitudes de la concurrence internationale.

Toutes les entreprises que nous avons entendues, qu'elles soient petites ou de taille importante, souhaitent que le mécanisme soit aussi simple et sécurisé que possible. C'est pourquoi je suis hostile à sa modification. Ajouter des plafonds, des restrictions, des conditions nous ferait retomber dans des errements. J'ai entendu vos arguments sur le fait que les grosses entreprises seraient privilégiées, mais laissons le mécanisme rendre ses effets. Les choses en iront comme pour les pôles de compétitivité : si certains ne font pas l'effort de gouvernance qui permettra de rassembler les PME, ils seront délabellisés. Laissons donc le crédit d'impôt recherche, dont chacun reconnait les bénéfices et dont on vante les mérites à l'étranger, jouer son rôle.

Le Gouvernement préfèrerait enfin voir retirer l'amendement n°743. Nous mettons actuellement en place les mécanismes qui permettront à Oséo de traiter l'ensemble des dossiers. L'organisation, la formation, l'indépendance de structure que cela suppose exigent des délais. Ne brûlons pas les étapes.

Mme Anne-Marie Payet.  - Je retire l'amendement mais en profite pour vous poser une question sur l'amendement n°17 rectifié de M. Marini, que je voterai : Oséo n'est pas présent dans certains départements d'outre-mer, comme la Réunion où c'est l'Agence française de développement qui exerce ces missions. Pourra-t-elle être sollicitée en lieu et place ?

L'amendement n°743 est retiré.

L'amendement n°481 n'est pas adopté.

L'amendement n°740 est adopté.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - L'amendement n°17 rectifié mentionne « l'organisme chargé de soutenir l'innovation ». Celui qui opère à la Réunion devrait pouvoir être visé par cette formulation. Mme la ministre peut-elle nous le confirmer ?

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Le mécanisme peut en effet fonctionner à la Réunion. Le Gouvernement sera attentif, lors de la rédaction du décret, à bien permettre à l'ensemble du territoire de bénéficier d'un organisme désigné.

L'amendement n°17 rectifié est adopté.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Les rédactions respectives des amendements n°1049 et n°739 étant incompatibles, et le ministre ayant émis un avis favorable au n°739, je suggère, pour le rendre compatible avec celui de la commission, de le rectifier dans les termes suivants : « Après la première phrase du troisième alinéa du 2° du I de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée : Cette réponse doit être motivée. »

Mme Anne-Marie Payet.  - J'accepte la rectification.

M. le président.  - C'est donc l'amendement n°739 rectifié, présenté par M. Christian Gaudin et les membres du groupe UC-UDF.

Après la première phrase du troisième alinéa du 2° du I de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette réponse doit être motivée.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Favorable.

L'amendement n°1046 est adopté, ainsi que l'amendement n°739 rectifié.

Mme Nicole Bricq.  - Notre amendement n°369 visait à obtenir des précisions du Gouvernement. Mme Lagarde nous a donné des chiffres précis sur l'impôt recherche, même si notre rapporteur conteste les estimations de ses services. Elle s'est par ailleurs engagée à ce que des audits permettent enfin d'établir le ratio d'utilisation par type d'entreprise, afin que l'on sache si cette mesure profite autant aux petites entreprises qu'aux grandes. Attendez-vous néanmoins à revoir cet amendement en loi de finances ou en loi de finances rectificative.

L'amendement n°369 est retiré.

Mme Nathalie Goulet.  - Chacun connait l'attachement du président Laffitte à la recherche. Grâce aux business angels, une holding créée le 28 mai dernier à Sofia Antipolis a investi 5 millions dans quinze entreprises innovantes avant le 15 juin. Preuve que ces dispositifs fonctionnent ! M. Laffitte s'interroge d'ailleurs sur l'opportunité de créer des zones d'innovation privilégiées, sur le modèle des pôles d'attractivité.

L'article 36, modifié, est adopté.

présidence de M. Roland du Luart,vice-président

Article additionnel

M. le président.  - Amendement n°616, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Türk, Darniche, Jean-Léonce Dupont, Détraigne, Laffitte et Philippe Dominati.

Après l'article 36, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le III de l'article 244 quater B du code général des impôts est ainsi rédigé :

« III. - Lorsqu'une avance remboursable en cas de succès consentie par un établissement public ou l'une de ses filiales est reçue par une petite ou moyenne entreprise autonome au sens de la recommandation 2003/361/CE de la Commission européenne, celle-ci n'est pas déduite de la base du crédit d'impôt recherche déterminée au titre de l'exercice au cours duquel elle est reçue. Ces avances remboursables publiques seront déduites des bases du crédit d'impôt recherche établi au titre de l'exercice au cours duquel elles sont définitivement acquises, ou au titre de l'exercice suivant celui du constat d'échec du projet de recherche financé. Il en est de même des sommes reçues par les organismes ou experts désignés au d et au d bis du II, pour le calcul de leur propre crédit d'impôt. Ce report de déduction de l'avance remboursable est subordonné à la souscription par l'entreprise d'un état conforme au modèle fourni par l'administration faisant apparaître, pour chaque avance remboursable, les renseignements nécessaires à l'ajustement ultérieur du crédit d'impôt recherche. »

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Adnot.  - Je me réjouis de l'évolution du crédit d'impôt recherche, mais ce système bénéficie avant tout aux sociétés les plus importantes. Je propose de réintégrer les avances remboursables dans l'assiette des dépenses afin de permettre aux plus petites entreprises de se développer.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La Cour des Comptes a estimé que tant qu'elles n'étaient pas remboursées, ces avances étaient assimilables à des subventions. Les incorporer à l'assiette du crédit d'impôt recherche serait une forme d'aide sur une aide. Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Le rapporteur analyse parfaitement les choses : il faut éviter de cumuler une aide d'État avec un mécanisme fortement incitatif qui constitue déjà un soutien. Retrait, sinon rejet.

M. Philippe Adnot.  - Il y a la théorie, et il y a les faits. Avant la réforme, le crédit d'impôt était calculé ainsi. La réforme a favorisé les grandes entreprises mais réduit la trésorerie des PME qui créent la richesse de demain.

En réponse à l'objection de la Cour des Comptes, l'administration fiscale pourra mettre en place un mécanisme de suivi, sur le modèle de ce qui existe déjà en matière d'intégration fiscale. Je maintiens mon amendement.

L'amendement n°616 n'est pas adopté.

L'article 36 bis est adopté, ainsi que l'article 37A

Article 37 B

L'article L. 719-13 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel et les établissements publics de coopération scientifique peuvent créer, en vue de la réalisation d'une ou plusieurs oeuvres ou activités d'intérêt général conformes aux missions du service public de l'enseignement supérieur visées à l'article L. 123-3, une ou plusieurs personnes morales à but non lucratif dénommée «fondation partenariale». Ils peuvent créer cette fondation seuls ou avec toutes personnes morales et physiques, françaises ou étrangères. » ;

2° Le deuxième alinéa est complété par trois phrases ainsi rédigées :

« L'autorisation administrative prévue à l'article 19-1 de cette même loi est délivrée par le recteur de l'académie dans laquelle chacune de ces fondations partenariales a fixé son siège. Le recteur assure également la publication de cette autorisation. Ces fondations partenariales bénéficient de plein droit de toutes les prérogatives reconnues aux fondations universitaires créées en application de l'article L. 719-12 du présent code. » ;

3° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de dissolution de la fondation partenariale, les ressources non employées et la dotation, si celle-ci a été constituée et n'a pas fait l'objet de l'affectation prévue à l'article 19-6 de la loi n°87-571 du 23 juillet 1987 précitée, sont attribuées par le liquidateur à l'une ou à plusieurs de la ou des fondations universitaires ou partenariales créées par l'établissement. Dans le cas où l'établissement ne dispose d'aucune fondation autre que celle en voie de dissolution, les ressources non employées et la dotation lui sont directement attribuées. » ;

4° A la fin du troisième alinéa, les mots : « et le mécénat » sont remplacés par les mots : «, le mécénat et les produits de l'appel à la générosité publique ».

M. le président.  - Amendement n°615 rectifié bis, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Ambroise Dupont et Laffitte.

I. - Dans la première phrase du second alinéa du 1° de cet article, après le mot :

professionnel

insérer les mots :

, les établissements publics à caractère scientifique et technologique

II. Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Adnot.  - Il s'agit de permettre aux organismes tels le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), l'Institut national de recherche en informatique et en automatique (Inria) ou l'Institut de recherche agronomique (Inra), qui ne sont ni établissements publics à caractère scientifique culturel et professionnel, ni établissements publics de coopération scientifique, de créer des fondations partenariales.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Excellent amendement. La loi sur l'autonomie des universités permet déjà de constituer des pôles de recherche dans les établissements d'enseignement supérieur.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Favorable à ce très bon amendement. Les fondations partenariales rencontrent un vrai succès : la Toulouse School of Economics a ainsi levé 33 millions pour soutenir la recherche en sciences économiques. Je lève le gage.

Mme Odette Terrade.  - Notre groupe ne partage pas cet enthousiasme. Les organismes visés sont financés essentiellement par l'État. Ce dispositif permet à l'État de se désengager dès la loi de finances pour 2009 ! La privatisation du financement de la recherche conduira à terme à la privatisation de la recherche même et à l'abandon des travaux n'ayant pas d'application concrète et immédiate.

L'amendement n°615 rectifié ter est adopté.

L'article 37B, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président.  - Amendement n°614, présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux.

Avant l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 885-0 V bis A du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ...  - Au-delà du plafond mentionné au I de l'article 885-0 V bis A et dans la limite de 10 000 euros, le redevable peut imputer sur l'impôt de solidarité sur la fortune 75 % du montant des dons en numéraire et dons en pleine propriété de titres de sociétés admis aux négociations sur un marché réglementé français ou étranger effectués au profit des organismes de recherche ci-après limitativement énumérés :

« 1° Les associations reconnues d'utilité publique et les fondations ayant pour objet la recherche ;

« 2° Les établissements publics d'enseignement scientifique ;

« 3° L'Agence nationale pour la recherche ;

« 4° Les établissements public à caractère scientifique et technologique ;

« 5° Les groupements d'intérêt scientifique recherche. »

II. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Adnot.  - A l'heure actuelle, les contribuables peuvent utiliser une partie de leur ISF pour augmenter les fonds propres des PME ou pour financer des fondations. Dans le premier cas, il y possibilité de retour dans les cinq ans qui suivent, mais pas dans l'autre ! Cet amendement vise à créer une tranche uniquement affectée aux fondations afin de favoriser la recherche et l'innovation et, partant, le développement économique.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - L'intérêt de M. Adnot pour ces sujets ne se dément pas... L'utilisation de ces fonds peut bénéficier à l'essor de la recherche, au développement de structures d'intérêt général telles que les fondations comme aux PME. Toutefois, un dispositif aussi récent que celui issu de la loi d'août 2007 doit-il être dès maintenant retaillé et transformé ?

Ne faudrait-il pas disposer d'un point d'étape ? Certes, il est difficile de nous informer sur des données qui datent du 15 juin, mais vous pourriez nous transmettre le moment venu des éléments permettant d'apprécier le succès de ce dispositif, que je trouve excellent. Nous pourrions alors étudier son éventuelle modification.

La commission s'en remet à l'avis du Gouvernement.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Le dispositif actuel permet d'orienter les trois quarts de l'ISF dû par un contribuable vers la recherche, l'enseignement supérieur ou les organismes de réinsertion. La création d'une tranche supplémentaire privilégierait la recherche au détriment des deux autres secteurs, ce que nous ne souhaitons pas.

J'ajoute que le système en vigueur est déjà très incitatif.

D'ici le 15 septembre, les contribuables devront apporter la preuve des versements qu'ils disent avoir effectués. Nous pourrons alors faire un bilan, selon la suggestion de M. le rapporteur, avant de compliquer ces dispositions.

M. Philippe Adnot.  - Il n'est pas exact que cet amendement puisse réduire la part des autres secteurs, puisque je propose de créer une nouvelle tranche.

Je vais le retirer, mais je vous prends au mot ! L'intérêt à verser l'ISF dans les fonds propres d'une entreprise est évident, puisque la mise peut être récupérée après cinq ans, éventuellement augmentée grâce à la bonne gestion du bénéficiaire, le tout net de droits. A l'inverse, les sommes versées à des fondations ne seront jamais récupérées. Je connais donc d'avance le résultat du bilan que vous pourrez établir en septembre. Si je suis réélu sénateur... (exclamations amusées sur de nombreux bancs)

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nos voeux vous accompagnent !

M. Philippe Adnot.  - ...et s'il s'avère que le dispositif n'aura nullement profité aux fondations, je redéposai l'amendement en loi de finances. J'ai noté que, dans cette hypothèse, le Gouvernement lui serait favorable, ce dont je vous remercie. (Sourires ; Mme Lagarde, ministre, s'en défend)

M. le président.  - Vous serez toujours libre de déposer l'amendement.

L'amendement n°614 est retiré.

Article 37

I. - Le fonds de dotation est une personne morale de droit privé à but non lucratif qui reçoit et gère, en les capitalisant, des biens et droits de toute nature qui lui sont apportés à titre gratuit et irrévocable et utilise les revenus de la capitalisation en vue de la réalisation d'une oeuvre ou d'une mission d'intérêt général ou les redistribue pour assister une personne morale à but non lucratif dans l'accomplissement de ses oeuvres et de ses missions d'intérêt général.

Le fonds de dotation est créé par une ou plusieurs personnes physiques ou morales pour une durée déterminée ou indéterminée.

II. - Le fonds de dotation est déclaré à la préfecture du département dans le ressort duquel il a son siège social. Cette déclaration est assortie du dépôt de ses statuts.

Le fonds de dotation jouit de la personnalité morale à compter de la date de publication au Journal officiel de la déclaration faite à la préfecture.

Les modifications des statuts du fonds sont déclarées et rendues publiques selon les mêmes modalités ; elles ne sont opposables aux tiers qu'à compter de leur publication.

Toute personne a droit de prendre connaissance, sans déplacement, des statuts du fonds de dotation et peut s'en faire délivrer, à ses frais, une copie ou un extrait.

III. - Le fonds de dotation est constitué par les dotations en capital qui lui sont apportées auxquelles s'ajoutent les dons et legs qui lui sont consentis. L'article 910 du code civil n'est pas applicable à ces libéralités.

Le ou les fondateurs peuvent apporter une dotation initiale au fonds.

Aucun fond public, de quelque nature qu'il soit, ne peut être versé à un fonds de dotation. Il peut être dérogé à cette interdiction, à titre exceptionnel, pour une oeuvre ou un programme d'actions déterminé, au regard de son importance ou de sa particularité. Les dérogations sont accordées par arrêté conjoint des ministres chargés de l'économie et du budget.

Les ressources du fonds sont constituées des revenus de ses dotations, des produits des activités autorisées par les statuts et des produits des rétributions pour service rendu.

Le fonds peut faire appel à la générosité publique après autorisation administrative. Les dons issus de la générosité publique peuvent être joints à la dotation en capital du fonds de dotation.

Le fonds de dotation dispose librement de ses ressources dans la limite de son objet social.

Il ne peut disposer des dotations en capital dont il bénéficie ni les consommer et ne peut utiliser que les revenus issus de celles-ci.

Les modalités de gestion financière du fonds de dotation sont fixées par décret en Conseil d'État.

IV. - Un legs peut être fait au profit d'un fonds de dotation qui n'existe pas au jour de l'ouverture de la succession sous la condition qu'il acquière la personnalité morale dans l'année suivant l'ouverture de celle-ci. Dans ce cas, la personnalité morale du fonds de dotation rétroagit au jour de l'ouverture de la succession.

A défaut de désignation par le testateur des personnes chargées de constituer le fonds de dotation, il est procédé à cette constitution par une fondation reconnue d'utilité publique, un fonds de dotation, ou une association reconnue d'utilité publique. Pour l'accomplissement des formalités de constitution du fonds, les personnes chargées de cette mission ou le fonds de dotation désigné à cet effet ont la saisine sur les meubles et immeubles légués. Ils disposent à leur égard d'un pouvoir d'administration à moins que le testateur ne leur ait conféré des pouvoirs plus étendus.

V. - Le fonds de dotation est administré par un conseil d'administration qui comprend au minimum trois membres nommés, la première fois, par le ou les fondateurs.

Les statuts déterminent la composition ainsi que les conditions de nomination et de renouvellement du conseil d'administration.

VI. - Le fonds de dotation établit chaque année des comptes qui comprennent au moins un bilan et un compte de résultat. Ces comptes sont publiés au plus tard dans un délai de six mois suivant l'expiration de l'exercice. Le fonds nomme au moins un commissaire aux comptes et un suppléant, choisis sur la liste mentionnée à l'article L. 822-1 du code de commerce, dès lors que le montant total de ses ressources dépasse 10 000 € en fin d'exercice.

Les peines prévues par l'article L. 242-8 du code de commerce sont applicables au président et aux membres du conseil d'administration du fonds de dotation qui ne produisent pas, chaque année, des comptes dans les conditions prévues à l'alinéa précédent. Les dispositions des articles L. 820-4 de ce code leur sont également applicables.

Le commissaire aux comptes doit appeler l'attention du président et des membres du conseil d'administration du fonds de dotation sur tout fait de nature à compromettre la continuité de l'activité qu'il a relevé au cours de sa mission. Il peut demander au conseil d'administration d'en délibérer ; il assiste alors à cette délibération, y présente ses observations et répond aux questions qui lui sont posées. Si le commissaire aux comptes constate que les dispositions relatives à la tenue des comptes ne sont pas observées ou que la continuité de l'activité est compromise par des irrégularités, il établit un rapport spécial qu'il adresse à l'autorité administrative.

VII. - L'autorité administrative s'assure de la régularité du fonctionnement du fonds de dotation. A cette fin, elle peut se faire communiquer tous documents et procéder à toutes investigations utiles.

Le fonds de dotation adresse chaque année à l'autorité administrative un rapport d'activité auquel sont joints le rapport du commissaire aux comptes et les comptes annuels.

Si l'autorité administrative constate des dysfonctionnements graves affectant la réalisation de l'objet du fonds de dotation, elle peut, après mise en demeure non suivie d'effet, décider, par un acte motivé qui fait l'objet d'une publication au Journal officiel, de suspendre l'activité du fonds pendant une durée de six mois au plus ou, lorsque la mission d'intérêt général n'est plus assurée, de saisir l'autorité judiciaire aux fins de sa dissolution.

Les modalités d'application du présent VII sont fixées par décret en Conseil d'État.

VIII. - La dissolution du fonds de dotation peut être statutaire ou volontaire. Elle peut également être judiciaire, notamment dans le cas prévu au troisième alinéa du VII. Elle fait l'objet de la publication prévue au même alinéa.

Il est procédé à la liquidation dans les conditions prévues par les statuts ou, à défaut, à l'initiative du liquidateur désigné par l'autorité judiciaire.

A l'issue de la liquidation du fonds, l'ensemble de son actif net est transféré à un autre fonds de dotation ou à une fondation reconnue d'utilité publique.

Un décret en Conseil d'État prévoit les conditions d'application du présent VIII et, notamment, les limites dans lesquelles un fonds de dotation à durée déterminée peut utiliser sa dotation à l'expiration du délai prévu pour la réalisation de son objet.

IX. - Après le 6° de l'article L. 562-2-1 du code monétaire et financier, il est inséré un 7° ainsi rédigé :

« 7° La constitution ou la gestion de fonds de dotation. »

X. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le 1 de l'article 200 est ainsi modifié :

a) Après le f, il est inséré un g ainsi rédigé :

« g) De fonds de dotation :

« 1° Répondant aux caractéristiques mentionnées au b ;

« 2° Ou dont la gestion est désintéressée et qui reversent les revenus tirés des dons et versements mentionnés au premier alinéa du présent 1 à des organismes mentionnés aux a à f ou à la Fondation du patrimoine. Ces organismes délivrent aux fonds de dotation une attestation justifiant le montant et l'affectation des versements effectués à leur profit. » ;

b) Dans le dernier alinéa, le mot : « septième » est remplacé par le mot : « huitième » ;

2° Le premier alinéa du 1 bis de l'article 206 est ainsi modifié :

a) Après les mots : « fondations d'entreprise », sont insérés les mots : «, les fonds de dotation » ;

b) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Sont réputées lucratives les activités de gestion et de capitalisation, par les fonds de dotation, de dons, droits et legs dont les fruits sont versés à des organismes publics ayant une activité exclusivement lucrative ou à des organismes autres que ceux mentionnés au présent alinéa. » ;

3° Dans le premier alinéa du 5 de l'article 206, après les mots : « autre disposition », sont insérés les mots : «, à l'exception des fondations reconnues d'utilité publique et des fonds de dotation, » ;

4° Le III de l'article 219 bis est abrogé ;

5° Après le f du 1 de l'article 238 bis, il est inséré un g ainsi rédigé :

« g) De fonds de dotation :

« 1° Répondant aux caractéristiques mentionnées au a ;

« 2° Ou dont la gestion est désintéressée et qui reversent les revenus tirés des versements mentionnés au premier alinéa du présent 1 à des organismes mentionnés aux a à e bis du présent 1, au 4 ou à la Fondation du patrimoine. Ces organismes délivrent aux fonds de dotation une attestation justifiant le montant et l'affectation des versements effectués à leur profit. » ;

6° L'article 1740 A est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'amende prévue au premier alinéa s'applique également en cas de délivrance irrégulière de l'attestation mentionnée à la seconde phrase du 2° du g du 1 de l'article 200 et à la seconde phrase du 2° du g du 1 de l'article 238 bis. »

L'amendement n°865 n'est pas soutenu.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je ne le reprends pas, car la commission spéciale n'y était pas favorable, mais je souhaite relayer les questions que notre collègue M. Gouteyron voulait aborder.

En effet, le Cercle français des fondations s'est ému de la coexistence des fondations classiques à la française et des fonds de dotation. Il a donc adressé des documents à plusieurs d'entre nous. A juste titre, M. Gouteyron y a été sensible. D'où les amendements n°^s865 à 868.

Le fonds de dotation est peu compatible avec le régime juridique antérieur, mais sa coexistence avec les fondations classiques me semble envisageable sans risque particulier pour celles-ci. Je souhaite toutefois que vous répondiez à l'inquiétude dont M. Gouteyron s'était fait le porte-parole.

M. le président.  - Amendement n°370, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le premier alinéa du I de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :

, notamment pour soutenir des organismes d'intérêt général ayant un caractère social, humanitaire, culturel ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, notamment pour financer l'achat d'objets ou d'oeuvres d'art destinés à rejoindre les collections d'un musée de France accessibles au public, ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises.

Mme Bariza Khiari.  - Nous voulons que les fonds de dotation aident des organismes d'intérêt social, humanitaire ou culturel.

Bien sûr, les activités cultuelles seraient exclues, conformément à ce que souhaite notre rapporteur.

De façon générale, le financement privé privilégie les établissements les plus attractifs et les plus richement dotés. En outre, il incite au désengagement de l'État. J'ajoute qu'il y a là une dérogation au financement habituel des missions d'intérêt général par des revenus fiscaux, l'État et les collectivités territoriales fixant seuls l'intérêt général. Or, l'inévitable association des donateurs aux prises de décision peut susciter de grandes dérives dans la détermination du bien public.

D'où notre amendement.

M. le président.  - Amendement n°1006, présenté par Mme Garriaud-Maylam.

Compléter le premier alinéa du I de cet article par les mots :

en France ou à l'étranger

Mme Joëlle Garriaud-Maylam.  - Je souhaite savoir si l'action des fonds de dotation sera ou non limitée au territoire national.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Mme Khiari a raison : les fonds de dotation ne doivent pas devenir le réceptacle d'actions militantes, idéologiques, théologiques ou cultuelles. Toutefois, la rédaction de l'amendement n°370 ne permet pas d'éviter pareilles dérives.

L'amendement n°1006 me semble satisfait par le projet de loi, mais il importe que les avantages fiscaux soient limités aux missions d'intérêt général effectuées en France.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Les fonds de dotation devant contribuer à l'intérêt général, les organismes à objet exclusivement cultuel sont ipso facto exclus. Toutefois, on ne saurait écarter une entité d'intérêt général poursuivant aussi une finalité cultuelle.

M. le rapporteur s'inquiète d'éventuels détournements du dispositif. Certes, les détournements sont inhérents à toute forme juridique, mais les fonds de dotation feront l'objet de mesures spécifiques de surveillance, exercée par les commissaires aux comptes et par l'autorité administrative, voire par la Cour des comptes lorsqu'ils feront appel à la générosité publique. Ainsi, les risques seront au moins circonscrits.

L'amendement n°370 restreint excessivement l'objet des fonds de dotation.

Il y a également l'enseignement, la recherche et la santé : l'attractivité doit demeurer pour tous les domaines d'activité. Je souhaite le retrait de cet amendement.

Un fonds de dotation étant un animal juridique français, il peut prolonger son activité au-delà du territoire national. Cela relève de son objet social. Vous pouvez retirer l'amendement n°1006.

Mme Bariza Khiari.  - Je retire mon amendement puisque la ministre a dit que j'avais satisfaction.

L'amendement n°370 est retiré.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam.  - Merci de ces explications, madame la ministre, car nous avons de gros besoins à l'étranger, par exemple pour des lycées français. (M. Cointat applaudit)

L'amendement n°1006 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°304, présenté par Mme Nathalie Goulet.

Compléter la première phrase du cinquième alinéa du III de cet article par les mots :

dont les modalités sont fixées par décret

Mme Nathalie Goulet.  - Les modalités prévues me semblent extrêmement vagues.

M. le président.  - Amendement n°305, présenté par Mme Nathalie Goulet.

Après la première phrase du cinquième alinéa du III de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Tout refus devra être motivé.

Mme Nathalie Goulet.  - Nous restons dans le droit fil des précédents amendements.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Peut-être un décret serait-il utile ; quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°304 ? Que pense-t-il du n°305 ? L'obligation de motiver semble de bonne gouvernance et propice à la transparence.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Le Gouvernement est toujours favorable au décret, il l'est aussi à l'amendement n°304. En revanche, la loi du 11 juillet 1679 rend le n°305 superfétatoire.

Mme Nathalie Goulet.  - En retirant l'amendement n°305, je souhaiterais revenir sur le cultuel car, dans les départements ruraux, des fonds de dotation se voueront inévitablement à l'entretien d'églises de campagne. Il y aura à la fois un élément cultuel et une dimension d'intérêt général. Le décret devra être très précis sur ce point.

L'amendement n°305 est retiré.

L'amendement n°304 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°19, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Après l'avant-dernier alinéa du III de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Toutefois, par dérogation aux dispositions du premier alinéa du I et de l'alinéa précédent, les statuts peuvent fixer les conditions dans lesquelles la dotation en capital peut être consommée.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le fonds de dotation étant une forme plus souple et plus contractuelle que la fondation, il est logique qu'il profite également de la modalité dite à capitaux consomptibles, qui permet d'utiliser les capitaux délégués sur la durée d'un investissement.

M. le président.  - Sous-amendement n°1071 à l'amendement n°19 de M. Marini, au nom de la commission, présenté par le Gouvernement.

I.- Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

« II.- Dans le premier alinéa du 5 du texte proposé par le 3° du X de cet article pour l'article 206 du code général des impôts, remplacer les mots : « , à l'exception des fondations reconnues d'utilité publique et des fonds de dotation, » par les mots : « , à l'exception, d'une part, des dotations reconnues d'utilité publique et, d'autre part, des fonds de dotation dont les statuts ne prévoient pas la possibilité de consommer leur dotation en capital, ».

II.- En conséquence, faire précéder le début de cet amendement par un I.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Nous précisons le régime fiscal des fonds de dotation à capitaux consomptibles.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Avis tout à fait favorable.

Le sous-amendement n°1071 est adopté, ainsi que l'amendement n°19, sous amendé.

M. le président.  - Amendement n°20, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Après le premier alinéa du VI de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le fonds de dotation alimenté par des dons issus de la générosité du public établit chaque année des comptes qui comprennent un bilan, un compte de résultat et une annexe. L'annexe comporte le compte d'emploi annuel des ressources collectées auprès du public.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous précisons les obligations comptables.

L'amendement n°20, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°21, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Rédiger comme suit le dernier alinéa du VI de cet article :

Lorsque le commissaire aux comptes relève, à l'occasion de l'exercice de sa mission, des faits de nature à compromettre la continuité de l'activité, il demande des explications au président du conseil d'administration, dans des conditions fixées par décret. Le président du conseil d'administration est tenu de lui répondre sous quinze jours. Le commissaire aux comptes en informe l'autorité administrative. En cas d'inobservation de ces dispositions ou s'il constate qu'en dépit des décisions prises la continuité de l'activité demeure compromise, le commissaire aux comptes établit un rapport spécial et invite, par un écrit dont la copie est envoyée à l'autorité administrative, le dirigeant à faire délibérer sur les faits relevés un conseil d'administration convoqué dans des conditions et délais fixés par décret. Si, à l'issue de la réunion du conseil d'administration, le commissaire aux comptes constate que les décisions prises ne permettent pas d'assurer la continuité de l'activité, il informe de ses démarches l'autorité administrative et lui en communique les résultats.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous renforçons l'exercice du droit d'alerte par les commissaires aux comptes auxquels la ministre a fait allusion.

M. le président.  - Amendement n°734, présenté par Mme Dini et les membres du groupe UC-UDF.

I. - Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du VI de cet article, remplacer les mots :

peut demander

par le mot :

demande

II. - Rédiger comme suit la dernière phrase du même alinéa :

S'il constate qu'en dépit des dispositions prises la continuité de l'exploitation demeure compromise, le commissaire aux comptes établit un rapport spécial qu'il présente au conseil d'administration et dont il envoie une copie à l'autorité administrative.

III. - Compléter le même alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« Il établit également un rapport spécial à destination du conseil d'administration, s'il constate que les dispositions relatives à la tenue des comptes ne sont pas respectées.

Mme Anne-Marie Payet.  - Nous nous interrogeons sur le rôle du commissaire aux comptes lorsque la continuité de l'exploitation serait compromise et trouvons la notion d'irrégularités bien peu précise.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nos collègues seront satisfaits par notre amendement qui va même légèrement plus loin.

L'amendement n°734 est retiré.

L'amendement n°21, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°18 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

I.- Rédiger comme suit le 1° du X de cet article :

1° Le 1 de l'article 200 est ainsi modifié :

a) Après le f, il est inséré un g ainsi rédigé :

« g) De fonds de dotation :

« 1° Répondant aux caractéristiques mentionnées au b ;

«  2°  Ou dont la gestion est désintéressée et qui reversent les revenus tirés des dons et versements mentionnés au premier alinéa du présent 1 à des organismes mentionnés aux a à f ou à la Fondation du patrimoine dans les conditions mentionnées aux deux premiers alinéas du 2 bis, ou à une fondation ou association reconnue d'utilité publique agréée par le ministre chargé du budget dans les conditions mentionnées au dernier alinéa du 2 bis . Ces organismes délivrent aux fonds de dotation une attestation justifiant le montant et l'affectation des versements effectués à leur profit. » ;

b) Dans le dernier alinéa, le mot : « septième » est remplacé par le mot : « huitième » ;

II.- Rédiger comme suit le 5° du X de cet article :

5° Après le f du 1 de l'article 238 bis, il est inséré un g ainsi rédigé :

« g) De fonds de dotation :

« 1° Répondant aux caractéristiques mentionnées au a ;

«  2° Ou dont la gestion est désintéressée et qui reversent les revenus tirés des dons et versements mentionnés au premier alinéa du présent 1 à des organismes mentionnés aux a à e bis ou à la Fondation du patrimoine dans les conditions mentionnées aux deux premiers alinéas du f, ou à une fondation ou association reconnue d'utilité publique agréée par le ministre chargé du budget dans les conditions mentionnées au quatrième alinéa du f . Ces organismes délivrent aux fonds de dotation une attestation justifiant le montant et l'affectation des versements effectués à leur profit. » ;

III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant des I et II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'inclusion des fonds de dotation parmi les supports permettant aux donateurs de bénéficier d'avantages fiscaux lorsque ces fonds de dotation subventionnent la Fondation du patrimoine ou réalisent des travaux d'entretien ou d'accessibilité sur des monuments historiques classés ou inscrits est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous incluons les fonds de dotation parmi les supports ouvrant aux donateurs des avantages fiscaux en cas de subvention à la Fondation du patrimoine ou de travaux d'entretien ou d'accessibilité sur des monuments classés ou inscrits. Voilà, madame la ministre, un milieu dans lequel existe une certaine inquiétude alors que les propriétaires se battent avec enthousiasme pour ouvrir ces monuments au public : cette disposition serait de bon aloi en leur montrant que leurs efforts sont appréciés.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Je veux, en exprimant un avis favorable, m'associer à l'hommage que vous avez rendu à leur enthousiasme comme à leurs sacrifices. Je lève le gage.

Mme Nathalie Goulet.  - Ne pourrait-on ajouter « ou présentent un intérêt architectural » ? On visite aussi des églises dans nos campagnes...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Peut-être faudra-t-il y revenir à l'occasion de la loi de finances ou du collectif. J'avais le sentiment que le classement ou l'inscription offrait un critère susceptible d'emporter l'accord de la ministre.

Or il n'est pas toujours facile de convaincre le Gouvernement. Notre critère a le mérite d'être clair et précis alors que le vôtre est difficile à apprécier. Je comprends votre attachement pour nos petites églises de campagne...

Mme Nicole Bricq.  - Et les temples, et les synagogues ?

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Dans le passé, certains se sont montrés très attachés aux petites églises rurales, je songe à une affiche célèbre représentative de l'équilibre de nos territoires et de la permanence de la France...

M. Thierry Repentin.  - Et de la force tranquille.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Voilà ! C'était au temps où il n'y avait pas d'éoliennes.

Mme Nathalie Goulet.  - Pardon pour ce péché de jeunesse : j'y reviendrai en loi de finances.

L'amendement n°18 rectifié est adopté.

L'article 37, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président.  - Amendement n°613 rectifié ter, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux et M. Ambroise Dupont.

Après l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 885-0 V bis A du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« 8° Des fonds de dotation répondant aux conditions fixées au g du 1 de l'article 200 ;

« 9° Des fondations universitaires et des fondations partenariales mentionnées respectivement aux articles L. 719-12 et L. 719-13 du code de l'éducation lorsqu'elles répondent aux conditions fixées au b du 1 de l'article 200. »

II. - L'article 795 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 14° Les dons et legs consentis aux fonds de dotation répondant aux conditions fixées au g du 1 de l'article 200. » 

III. - La perte de recettes pour l'État résultant des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Philippe Adnot.  - L'amendement étend la réduction d'ISF aux dons consentis aux fonds de dotation créés par l'article 37 du présent projet de loi et aux fondations universitaires et partenariales. Les structures concernées, qui interviennent notamment dans le domaine de la recherche, trouveront là de nouvelles ressources.

Nous instituons aussi une exonération de droit de mutation à titre gratuit en faveur des dons et legs consentis aux fonds de dotation. Sinon, ils seront imposés à 60 % !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Très favorable : M. Adnot a intégré les rectifications suggérées lors de l'examen en commission.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Favorable et je lève le gage.

L'amendement n°613 rectifié ter est adopté et devient article additionnel.

Article 37 bis

M. Jacques Valade.  - Cet article concerne le secteur audiovisuel dont la commission des affaires culturelles a la charge. Il tend à relever le seuil d'audience au-delà duquel s'applique le dispositif anti-concentration prévu par la loi du 30 septembre 1986. Cela nous semble fort judicieux.

Aujourd'hui, les chaînes de la TNT dont l'audience dépasse 2,5 % de l'audience totale des services de télévision ne peuvent être détenues par un même actionnaire à plus de 49 %. Ce seuil de 2,5 % correspondait à l'état du marché au lancement de la TNT, dont le succès a bouleversé la donne. Le dispositif anti-concentration va en effet être applicable très vite à la plupart des chaînes, obligeant leurs actionnaires à sortir partiellement de leur capital, ceux-là mêmes qui ont eu le mérite de faire le pari du développement de la TNT. Chacune de ces chaînes a une audience nationale de 1 à 2 %, pour une couverture actuelle de seulement 60 à 65 % de la population. Or l'audience double ou triple chaque année. De plus, près de 70 % des foyers français continuent de regarder la télévision uniquement en analogique. Avec l'extension de la couverture de la TNT et l'arrêt de l'analogique, les niveaux d'audience vont encore augmenter.

Or ces chaînes sont encore économiquement fragiles. Elles se sont engagées à étendre de manière substantielle leur couverture du territoire, ce qui induit des investissements. Et elles doivent contribuer à la création d'oeuvres originales.

Le maintien du seuil de 2,5 % serait une anomalie, et même une absurdité économique. On a demandé aux groupes audiovisuels de préparer le passage au tout numérique et on les obligerait à revendre leurs chaînes parce qu'elles sont performantes !

Nous ne réussirons pas le pari numérique sans garantir aux chaînes des conditions normales d'exploitation et de développement. Il me semble opportun de fixer ce seuil d'audience à 8 %.

M. le président.  - Amendement n°535, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Odette Terrade.  - Cet article 37 bis est issu d'un amendement de commande déposé par Frédéric Lefebvre, député des Hauts-de-Seine, département qui accueille nombre de sièges de chaînes de télévision, TF1 à Boulogne, M6 à Neuilly, Direct 8, propriété du groupe Bolloré, à Puteaux...

Mme Isabelle Debré.  - France 3 à Vanves !

Mme Odette Terrade.  - Travaille du reste à TF1 Laurent Solly, qui fut un temps collègue de travail de M. Lefebvre, au cabinet de Nicolas Sarkozy, place Beauvau.

L'article 39 de la loi du 30 septembre 1986 indique qu'une « même personne physique ou morale agissant seule ou de concert ne peut détenir, directement ou indirectement, plus de 49 % du capital ou des droits de vote d'une société titulaire d'une autorisation relative à un service national de télévision diffusé par voie hertzienne terrestre dont l'audience moyenne annuelle tant en mode analogique que numérique, dépasse 2,5 %. » En 2000, lors de l'adoption du régime juridique de la TNT, cette disposition a été étendue aux chaînes de la TNT. L'article 37 bis modifie non pas directement le taux de capital -la manoeuvre aurait été grossière- mais le taux d'audience. A 8 %, la règle anti-concentration a désormais peu de chance de se déclencher ! La majorité, qui était alors dans l'opposition, était à l'origine hostile à la TNT. Celle-ci, il est vrai, n'intéressait pas à l'époque ni TF1 ni M6, qui avaient oeuvré très activement contre son développement ! Les choses, depuis, ont bien changé. Les opposants d'hier ont investi, TF1 dans TMC, M6 dans W9 ; Bolloré détient Direct 8, Lagardère Virgin 17 et Gulli.

A vous entendre aujourd'hui, la modification proposée serait vitale pour le développement de la TNT... laquelle a très bien réussi à se développer avec l'ancien seuil. Mme la ministre parle de « modèle économique fragile ». Ne l'était-il pas au moment du lancement, en 2000 ? La ministre explique que ces chaînes doivent être « soutenues par des groupes à l'assise financière solide ». Ces mêmes groupes avaient tout fait pour que la TNT ne sorte jamais des cartons. Mais maintenant, ils ne veulent pas partager le gâteau. Heureusement la LME -voiture balai de cette session extraordinaire- est là...

Il est trop facile de changer les règles du jeu en fonction des intérêts et des convenances de certains. Le seuil des 2,5 % d'audience totale avait un objectif : protéger le pluralisme et lutter contre la concentration. Cela est plus que jamais d'actualité à l'heure où l'audiovisuel public est menacé d'asphyxie par la suppression de la publicité. Suppression orchestrée par le Président de la République au profit des chaînes privées, à qui ce gouvernement a également décidé d'accorder une deuxième coupure publicitaire. Trop de cadeaux ! Nous demanderons un scrutin public.

M. le président.  - Amendement identique n°1023, présenté par M. Lagauche et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Richard Yung.  - La règle des 49 % est garante du pluralisme ; elle a été élaborée dans le cadre d'une diffusion hertzienne. Le numérique multiplie la ressource, cela ne signifie pas qu'elle doive se soustraire au droit commun de l'audiovisuel. Le seuil de 8 % permettrait aux opérateurs privés d'acquérir les droits qu'ils ne détiennent pas encore : un nouveau gage donné au secteur privé ! Je déplore la différence de traitement entre chaînes publiques et chaînes privées.

Le Gouvernement et le Président de la République prévoient notamment d'imposer aux chaînes publiques la suppression de la publicité, la non augmentation de la redevance -une des plus basses d'Europe avec 116 euros-, le regroupement des moyens et, cerise sur le gâteau, la nomination du président de France Télévisions en conseil des ministres.

M. le président.  - Amendement n°726 rectifié, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe UC-UDF.

A la fin de cet article, remplacer le pourcentage :

8 %

par le pourcentage :

5 %

Mme Anne-Marie Payet.  - Si le relèvement du seuil peut apparaître nécessaire, il ne doit pas se traduire par un recul de la diversité des opérateurs et des programmes audiovisuels. Un taux d'audience de 8 % favoriserait les grandes chaînes privées qui ne croyaient pas à la TNT et les groupes audiovisuels plus récents. La règle des 2,5 % était destinée au contraire à protéger le pluralisme et à favoriser le développement de petites chaînes face aux opérateurs historiques dominants. En outre, ces derniers ont déjà obtenu une « chaîne bonus » avec la télévision du futur. Un taux d'audience de 5 % représente un doublement pour les chaînes de la TNT, qui pourront ainsi se développer dans le pluralisme et la diversité.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je m'aventure avec prudence dans ce domaine et j'ai écouté l'analyse du président Jacques Valade, qui nous conseille d'adopter cet article tel que voté par l'Assemblée nationale.

Madame la ministre, une réflexion cependant, de manière un peu théorique : dans certains pays, l'audience maximale d'un opérateur se mesure en tenant compte des filiales qu'il contrôle. Ce n'est pas l'approche choisie par la France. Ainsi, un groupe pourrait, en prenant le contrôle d'autres opérateurs, atteindre un taux d'audience global de plus de 30 % sans se heurter à un plafond. La question est théorique à l'heure actuelle, mais il faudrait peut-être prévoir une limitation globale pour équilibrer les influences et préserver la liberté de choix entre les opérateurs privés.

Avis défavorable à l'amendement n°535, ainsi qu'à l'amendement identique n°1023 et à l'amendement n°726 rectifié.

L'amendement n°726 rectifié est retiré.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable à l'amendement n°535, ainsi qu'à l'amendement identique n°1023. J'ai apprécié l'intervention de Jacques Valade, qui nous conseille d'adopter le texte en l'état après les longues discussions que nous avons eues à ce sujet à l'Assemblée nationale.

La situation de l'audiovisuel est en évolution constante. La technologie permet une pénétration très rapide de l'audience par des opérateurs qui doivent parallèlement s'adapter à un accroissement limité des recettes publicitaires, à une vive concurrence de la part des autres médias et aux investissements nécessaires pour couvrir le territoire. Ce modèle économique connait un développement accéléré, mais fragile.

Le seuil permet d'éviter une concentration excessive dans un paysage stable mais, dans un contexte de rapides bouleversements, il est nécessaire de le relever. Le Royaume-Uni et les États-Unis ont récemment modifié leur mécanisme d'appréciation de la concentration et il n'est pas exclu que nous adoptions nous aussi une mesure globale de l'audience, adaptée à l'émergence de grands groupes à l'échelle internationale, et notamment européenne.

M. Jacques Valade.  - J'apprécie le fait que le rapporteur écoute mes conseils... Certes, nous sommes en retard par rapport à la législation d'autres pays européens mais, étant donné la rapidité des évolutions technologiques récentes, il était difficile d'appliquer à ce marché un modèle formel. J'y suis néanmoins favorable, mais dans quelques mois seulement quand la situation sera stabilisée.

A la demande du groupe CRC, l'amendement n°535, identique à l'amendement n°1023, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'article 37 bis est adopté.

Articles additionnels

M. le président.  - Amendement n°742, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe UC-UDF.

Après l'article 37 bis insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 27 de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Une société titulaire d'une autorisation relative à un service national de télévision par voie hertzienne terrestre en mode numérique, dont l'audience moyenne annuelle par un réseau de communications électroniques au sens du 2° de l'article L. 32 du code des postes et des communications électroniques, tant en mode analogique qu'en mode numérique, dépasse 2,5 % de l'audience totale des services de télévision, ne peut plus bénéficier des dispositions du décret pris en application des articles 27, 70 et 71 de la présente loi et fixant les principes généraux concernant la diffusion des services autres que radiophoniques par voie hertzienne terrestre en mode numérique.

« Elle est alors régie par les dispositions du décret pris en application des articles 27, 70 et 71 de la présente loi et fixant les principes généraux concernant la diffusion des services autres que radiophoniques par voie hertzienne terrestre en mode analogique.

« Le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel se charge de modifier en conséquence les conventions et cahiers des charges desdites sociétés.»

Mme Anne-Marie Payet.  - Cet amendement tient compte du succès rapide de la TNT : il propose de soumettre les chaînes dont l'audience dépasse 2,5 % aux mêmes obligations de soutien à la création que les chaînes hertziennes analogiques. Elles pourront alors, en contrepartie de l'assouplissement des règles anti-concentration, devenir des partenaires de la création.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable, pour les raisons développées précédemment : c'est un secteur jeune dont le modèle économique est en cours d'élaboration et dont le chiffre d'affaires est encore faible. Il est trop tôt pour lui imposer des obligations fortes, bien que légitimes, en matière de production, au risque de déstabiliser les opérateurs.

L'amendement n°742 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°980 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Longuet et Mme Dumas.

Après l'article 37 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 48-1 A de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de la communication est ainsi rédigé :

« Art. 48-1 A. - Les programmes diffusés par voie hertzienne terrestre des sociétés mentionnées au I, II et III de l'article 44 ne peuvent faire l'objet d'un droit exclusif de reprise, y compris dans un mode de diffusion non linéaire, dès lors que ce droit exclusif aurait pour effet de restreindre le public pouvant accéder à ces reprises.

M. Gérard Longuet.  - Cet amendement modifie l'article 48-1-A de la loi sur l'audiovisuel du 30 septembre 1986, époque à laquelle je me trouvais avec François Léotard au banc du gouvernement, chargé de la communication et des postes et télécommunications, M. Gouteyron étant président de la commission. Les choses ont changé depuis, au plan technique, et est notamment apparue la « télévision de rattrapage » qui permet de regarder à la demande et en différé un programme de télévision sur différents terminaux, télévision, ordinateur, téléphone portable. Le problème est de savoir si la commercialisation de cette télévision de rattrapage est captive ou ouverte.

France Télévisions a conclu avec Orange -société dérégulée depuis 1986 et devenue de droit privé- un partenariat exclusif de rachat de programmes pour la télévision de rattrapage. Je m'en étonne et je souhaite que les émissions de télévision puissent être librement achetées afin d'éviter une concentration verticale entre opérateurs et chaînes, en silos étanches, au détriment du consommateur qui n'aurait plus de libre choix. Ce serait aussi contraire à l'ouverture de la télévision, fût-elle de rattrapage.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le 7 mai 2008, le Conseil de la concurrence a validé l'accord intervenu entre France Télévisions et France Télécom Orange pour les motifs suivants : le périmètre des programmes en question est limité à ceux de la plage 18-24 heures, hors films et actualités ; la durée du rattrapage est limitée : de sept à trente jours après la diffusion ; l'exclusivité ne s'applique qu'aux programmes à diffusion gratuite. Enfin, les programmes visés restent disponibles sur l'ensemble des sites Internet et chacun peut donc les visionner en différé sur son ordinateur : seule est visée par l'accord la vision en différé sur le téléviseur ou le mobile.

Reste à savoir dans quelle mesure le choix du fournisseur d'accès Internet conditionne l'accès aux contenus ....Mais je me demande s'il est opportun, à ce stade, de traiter ce sujet de façon partielle, d'autant que cet amendement priverait France Télévisions de revenus à un moment où ceux-ci deviennent incertains. (Sourires à gauche) Il serait plus raisonnable d'en débattre, notamment en commission des affaires culturelles, lorsque viendra l'examen du projet de loi sur la télévision publique et son financement. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre.  - L'accord est conclu pour deux ans et il est de caractère exploratoire. Comme le rapporteur, je pense que cette question de fond -à savoir le droit d'exploitation, exclusif ou non, des productions de France Télévisions- mérite un débat approfondi de vos commissions à l'occasion du projet de loi sur la nouvelle télévision publique et de la directive à transposer prochainement. En outre, la Commission de Bruxelles réfléchit au cadre communautaire du financement étatique des productions audiovisuelles. Cette question sera encore approfondie à cette occasion. Donc je suggère le retrait, car l'amendement aborde une vaste question sous un angle trop étroit.

M. Jacques Valade.  - Cet amendement pose un problème de fond, celui de l'exclusivité des productions financées par l'audiovisuel public. Mais je suis d'accord avec la ministre et le rapporteur. A plusieurs reprises, dans ce projet de loi, nous avons examiné des amendements qui traitaient de problèmes stratégiques mais de façon partielle et qui, s'ils avaient été adoptés, auraient modifié des lois fondamentales sans en avoir une vision globale. Il serait donc prudent de reprendre tout cela à la rentrée d'octobre. En attendant, je confirme que la question est essentielle et je ne suis pas loin de partager l'avis des trois signataires de l'amendement.

M. Gérard Longuet.  - Rassuré par ce rendez-vous, je retire l'amendement.

L'amendement n°980 rectifié est retiré.

Article 37 ter

Le premier alinéa de l'article 47 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« L'État détient directement la totalité du capital des sociétés France Télévisions et Radio France et, directement ou indirectement, la totalité du capital de la société Radio France Internationale. »

M. le président. - Amendement n°310, présenté par Mme Nathalie Goulet.

Supprimer cet article.

Mme Nathalie Goulet.  - Cet article 37 ter fait curieusement partie du titre III où il est question de favoriser l'attractivité du territoire. Il traite de Radio France Internationale (RFI), première radio française d'actualité internationale en français, mais aussi en plusieurs langues étrangères : 45 millions d'auditeurs, 33 millions sur Internet, 649 heures de programmes en vingt langues. Tout cela contribue au rayonnement, donc, peut-on penser, à l'attractivité de la France. Or, on supprime l'emploi de nombreux journalistes qui travaillent en farsi, en arabe, en russe ou en chinois. Lors de la journée des Français de l'étranger, nous avons interrogé M. Benamou à ce sujet : comment assurer le rayonnement de la France si sa parole n'est plus transmise ?... RFI a un cahier des charges de service public et c'est un outil de promotion de la langue française -à l'heure où la francophonie entre dans la Constitution grâce à M. Legendre- ; c'est un outil utile pour ceux qui parlent notre langue, mais aussi pour ceux qui ne la parlent pas mais qui peuvent ainsi comprendre notre politique. RFI a aussi de nombreux stagiaires étrangers et a conclu des partenariats avec des radios étrangères.

J'ai été surprise de voir dans ce projet de loi de modernisation de l'économie un article visant RFI et j'ai déposé un amendement de suppression. Ce qu'a dit M. Valade et la ministre sur la TNT me conforte encore plus dans le soutien de cet amendement. La radio fait partie de l'audiovisuel, lequel fait partie d'un prochain projet de loi. Sans parler des dispositions communautaires à venir. Cet article 37 ter est donc un cavalier dont le lien avec la modernisation de l'économie m'échappe. Il fait peser sur l'attractivité de la France et sur son meilleur outil de promotion un risque inconsidéré.

M. Richard Yung.  - Je pourrais reprendre l'argument de Mme Goulet sur la forme : cet article est un exemple parfait de cavalier, et j'imagine ce qu'en dira le Conseil constitutionnel.

Mais venons-en au fond. Cet article, qui a été introduit par le biais d'un amendement gouvernemental, vise à regrouper dans la holding « société de l'audiovisuel extérieur de la France », créée le 15 avril dernier, les participations de l'État dans les différentes sociétés de l'audiovisuel extérieur français : France 24, RFI et TV5 Monde. La modification proposée de l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication suscite l'inquiétude des salariés de RFI. La commission Copé, de son côté, a proposé d'affecter à France Télévisions la part de redevance jusqu'ici attribuée à RFI, qui représente près de 60 millions d'euros. Fort heureusement, le Gouvernement n'a pas retenu cette idée ; mais cette sage décision n'a pas apaisé les craintes du personnel de RFI. Depuis près d'un an que l'on réfléchit à une réforme de l'audiovisuel extérieur, il a accueilli avec beaucoup de scepticisme les annonces successives. Il craint que la mise en place d'une société de holding n'entraîne une fusion totale ou partielle des trois entreprises, avec des conséquences sociales très graves. La fusion des services administratifs, logistiques et commerciaux pourrait conduire à la suppression d'environ 180 emplois. En outre, cette réforme aboutira peut-être à la fusion partielle des rédactions. Le risque est de voir l'ensemble de l'audiovisuel extérieur soumis au contrôle de l'État.

Nous l'avons déjà dit : cette réforme n'est pas menée de la bonne manière. Il aurait fallu s'appuyer sur TV5 plutôt que d'accorder 60 millions d'euros à France 24, une chaîne que personne n'a jamais regardée nulle part !

Nous proposons donc la suppression de cet article. La réforme de l'audiovisuel extérieur mérite que nous en débattions sérieusement, en prenant le temps de la discussion.

M. le président.  - Amendement identique n°476, présenté par M. Ralite et les membres du groupe CRC.

Mme Odette Terrade.  - Nous partageons les préoccupations de nos collègues. Cet article résulte d'un amendement gouvernemental à l'Assemblée nationale autorisant la détention par l'État du capital de RFI, afin de permettre la mise en oeuvre de la réforme de l'audiovisuel extérieur. On peut s'étonner de trouver, après l'article 37 bis, un nouvel article concernant l'avenir de l'audiovisuel, dans une partie de la loi dont l'objectif affiché est d'attirer des financements privés pour des opérations d'intérêt général. Faut-il y voir l'indice d'une future transformation de la nature du capital de RFI ?

Vous proposez de modifier l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986, qui détermine que l'État détient la totalité du capital de France Télévisions, Radio France et Radio France International. La nouvelle rédaction autorise une détention directe ou indirecte par l'État du capital de RFI, afin, dites-vous, de sécuriser juridiquement le schéma envisagé par le Gouvernement pour la réforme de l'audiovisuel extérieur. Cette réforme, menée sur la base du rapport de MM. Levitte et Benamou, consiste à créer une société de holding regroupant les participations de l'État dans Radio France Internationale, TV5 Monde et France 24 : assemblage baroque s'il en est ! Il aurait été souhaitable d'en débattre à l'occasion de l'examen du projet de loi sur l'audiovisuel à l'automne car cette réforme intervient en plein débat sur le financement de l'audiovisuel public. Pour assurer le financement de France Télévisions, la commission Copé a suggéré de lui affecter la part de redevance aujourd'hui allouée à RFI, soit 58 millions d'euros, ce qui représente 40 % de son budget. Ce financement permet à RFI d'être à la hauteur de ses ambitions internationales et de remplir son cahier des charges. Qu'adviendra-t-il s'il est supprimé ? Tout semble écrit d'avance. Les personnels de RFI sont inquiets pour l'avenir de leur radio, et c'est pour lever leurs inquiétudes que nous demandons la suppression de cet article.

M. le président.  - Amendement identique n°1008, présenté par Mme Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam.  - Je partage les préoccupations qui ont été exprimées. Nous sommes tous attachés à RFI, particulièrement ceux d'entre nous qui représentent les Français établis à l'étranger. Rappelons qu'il s'agit du premier réseau d'information du monde, avant la BBC ! J'ai été surprise par ce cavalier législatif, et ma première réaction a été d'en demander la suppression. Mais j'écouterai attentivement les arguments de Mme la ministre.

M. le président.  - Amendement identique n°1024, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga.  - RFI est mal connue en France parce qu'elle n'est reçue qu'en Ile-de-France par un million d'auditeurs. Mais elle est écoutée par 46 millions de personnes dans le monde !

Mme Nicole Bricq.  - Excellent !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga.  - Je voudrais faire référence à une auditrice pour qui, pendant six ans, dans la jungle colombienne, RFI fut le seul fil qui la reliait au monde : il s'agit d'Ingrid Betancourt. Alors, quand j'entends les philippiques contre RFI qui ne servirait à rien, dont les programmes en ondes courtes seraient ringards, je ne suis pas d'accord ! (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Mais personne ne met en cause RFI !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga.  - Je refuse la modification du financement de la meilleure chaîne d'information internationale. Si l'État détient directement RFI, que restera-t-il de son autonomie éditoriale ? RFI peut s'enorgueillir d'une rédaction compétente, spécialisée, qui compte six cents correspondants dans le monde. Sa culture d'entreprise se caractérise par la recherche d'une réactivité maximale face aux événements internationaux, la précision de l'information, la profondeur des analyses, la qualité technique et artistique de la production et la qualité de la réception. Elle diffuse cinquante-six heures d'émissions par jour, en dix-neuf ou vingt langues, sur deux cents flux, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, tout cela avec une équipe d'un millier de personnes et pour un coût de 130 millions d'euros pour les finances publiques ! Et nous mettrions en péril son autonomie éditoriale, sa spécificité et sa crédibilité internationale pour cette somme ?

Peut-être la mutualisation des moyens administratifs et commerciaux est-elle utile. Mais nous ne voulons pas d'un audiovisuel standardisé, qui ne fasse entendre qu'une seule voix : celle de l'État. Nous voulons un audiovisuel international qui passe par la radio, la télévision et l'internet, et qui produise des informations diversifiées, non aseptisées et crédibles. Nous voulons que les décisions soient prises à la suite d'un dialogue social avec le personnel et d'un débat au Parlement. (Applaudissements à gauche)

Mme Nicole Bricq.  - Très bien !

M. le président.  - Amendement n°303, présenté par Mme Nathalie Goulet.

Compléter le second alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Il assure au titre de cette dernière le rayonnement international de la France par les moyens appropriés.

Mme Nathalie Goulet.  - Il s'agit d'un amendement de repli, qui tend à garantir à RFI des moyens financiers suffisants pour fonctionner normalement. Mes craintes ne sont pas sans fondement : j'ai pu constater lors de mes voyages que certaines émissions en langue étrangère, par exemple en arabe ou en farsi, ne sont plus diffusées.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je me demande si on ne se trompe pas de débat. Personne ne menace RFI ! (Ironie à gauche) Il s'agit seulement de simplifier et de clarifier la structure de détention capitalistique de cette entreprise. L'État détiendra toujours la totalité du capital de RFI, qui conservera son autonomie, sa pleine personnalité et l'ensemble de ses missions. Nous créons une société de holding qui regroupe les participations de l'État dans les entreprises d'audiovisuel extérieur, pour remplacer l'espèce de râteau actuel. Cette holding permettra de mutualiser les fonctions de support : l'administration, les ressources humaines, les finances, les tâches d'intérêt général comme la distribution. Mais chaque antenne conservera son autonomie éditoriale et la maîtrise de sa programmation.

Il ne s'agit de rien de plus que d'une simplification juridique. Il est vrai qu'il existe d'autres problèmes, liés au devenir de TV5 Monde, mais dont il n'est pas question dans ces amendements ; nous y viendrons en temps et en heure.

Pour rassurer cependant nos collègues sur le maintien de l'intégrité de RFI, peut-être pourrions-nous donner satisfaction à l'amendement n°303 de Mme Goulet ? Je suggère donc le retrait des amendements n°^s310 et 1008. Avis défavorable aux amendements n°^s476 et 1024.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Je rejoins les propos du rapporteur. Pourquoi une telle levée de boucliers pour une réorganisation purement juridique qui ne remet en cause ni les missions, ni les moyens, ni la diffusion en plusieurs langues de RFI ? (Mme la ministre montre un organigramme) N'importer quel juriste comprendrait ce schéma : la création d'une holding à trois partenaires -France 24, RFI et TV5 Monde- ne vise que la simplification.

Je vous rejoins, en revanche, madame la sénatrice, lorsque vous dites que nous pouvons nous réjouir que RFI, parce qu'elle lui était accessible, ait pu être pour Ingrid Betancourt un fil de vie et d'espoir. Et tant mieux si l'on peut diffuser en farsi ou en arabe. A ceux qui nous disent que l'article est un cavalier, je rétorque que la diffusion de la culture de la France, fût-ce en Iran et en farsi, relève bien du rayonnement de notre pays. J'invite donc au retrait des quatre amendements de suppression et je suis prête, comme M. le rapporteur, à donner un avis favorable à l'amendement n°303 de Mme Goulet.

Mme Nathalie Goulet.  - Vous nous donnez des garanties, je retire donc mon amendement n°310. Que mon amendement de repli soit accepté me donne satisfaction, fût-ce, madame la ministre, au prix d'un « fût-ce » dont j'aurais mieux aimé que vous fissiez un « surtout »...

L'amendement n°310 est retiré.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga.  - Nous maintenons notre amendement n°1024. Si cette réforme avait été menée dans les conditions normales du dialogue social, bien des choses seraient apparues... Si TV5 Monde est en crise, c'est bien parce que nos partenaires francophones se méfient de l'uniformisation à laquelle on voudrait les amener en matière éditoriale. Le système du « News office » n'est-il pas destiné à créer une information commune ? Nous ne le souhaitons pas à RFI.

L'amendement n°1008 est retiré.

M. Jean Desessard.  - L'amendement n°303 trouve donc grâce aux yeux du rapporteur et de la ministre ? Nous allons donc affirmer que RFI « assure au titre de cette dernière le rayonnement international de la France par les moyens appropriés » ? J'avais cru comprendre que la loi n'était pas faite pour ces sentences déclaratives ?... Nous en reparlerons donc à propos des langues régionales...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - N'oubliez pas le « par des moyens appropriés »...

A la demande du groupe CRC, les amendements n°^s476 et 1024 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°303 est adopté.

L'article 37 ter, modifié, est adopté.

Intitulé du chapitre V

M. le président.  - Amendement n°22, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Rédiger comme suit l'intitulé du chapitre V du titre III :

Créer une Autorité de la statistique publique

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous en arrivons au chapitre de l'information économique. La commission spéciale propose, à l'article 38, de revenir au texte initial du Gouvernement. Il importe que soit créée une autorité indépendante de la statistique publique, ayant un champ de compétences plus large que celui de l'Insee, puisqu'il existe d'autres moyens de la statistique publique, au sein de la Banque de France par exemple. Il importe, au regard des questions de méthodologie et de programme de travail, que cette fonction essentielle dans une démocratie, partie prenante, qui plus est, à l'Union européenne, soit exercée dans des conditions d'indépendance irréprochables. Or, les modalités intermédiaires retenues par l'Assemblée nationale n'apportent pas suffisamment de garanties.

Nous souhaitons que la création de cette autorité soit indiquée dès l'intitulé. Il est vrai que, dans la version initiale du Gouvernement, il s'agissait d'une Haute autorité, mais vous savez, madame la ministre, combien nous sommes adversaires de toute inflation...

M. Jean Desessard.  - Basse autorité conviendrait mieux...

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Le Gouvernement est favorable à cet amendement et comprend qu'il n'est peut-être de haut que la Haute assemblée...

Mme Nicole Bricq.  - Je pensais prendre la parole sur l'article 38 mais j'anticipe, ayant compris que l'amendement du rapporteur ne relève pas d'une simple modification de forme : il revient au texte initial du Gouvernement, à un epsilon de « haut » près... Je voterai contre cet amendement, et mes propos vaudront explication de vote pour l'article 38. Cet article sur la statistique publique apparaît après les polémiques de ces derniers mois sur la fiabilité des statistiques de l'Insee sur le chômage, le pouvoir d'achat ou la conjoncture.

L'indépendance de l'Insee, objet d'un audit en 2007, n'est plus à démontrer. L'évaluation menée par le FMI en 2003 était également positive. Pour éviter la suspicion et la méfiance, il parait néanmoins nécessaire d'inscrire dans la loi l'indépendance de la statistique publique, comme l'exige d'ailleurs le code de bonnes pratiques de la statistique européenne.

Les députés ont suivi les recommandations de la mission d'information commune aux commissions des finances, des affaires économiques et des affaires sociales de l'Assemblée, dont le rapport a été adopté à l'unanimité des trois commissions. L'article 38 issu de l'Assemblée nationale définit le service de la statistique publique et pose la question de son indépendance. Plutôt que créer une nouvelle autorité indépendante, il maintient le Conseil supérieur de la statistique, qui reprend les compétences du Conseil national de l'information statistique (Cnis) et crée un comité scientifique de neuf membres chargé de veiller au respect du principe d'indépendance.

Il ne faut pas nourrir la défiance envers l'Insee. Le statut de fonctionnaires des statisticiens les rend plus aptes à résister aux pressions contraires à la déontologie.

Mme Odette Terrade.  - Très juste.

L'amendement n°22 est adopté et l'intitulé est ainsi rédigé.

Article 38

L'article 1^er de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques est remplacé par deux articles 1^er et 1^er bis ainsi rédigés :

« Art. 1^er. - I. - Le service statistique public comprend l'Institut national de la statistique et des études économiques et les services statistiques ministériels.

« La conception, la production et la diffusion des travaux statistiques sont effectuées par le service statistique public en toute indépendance professionnelle.

« II. - Le Conseil supérieur de la statistique est chargé, auprès du ministre chargé de l'économie, d'organiser la concertation entre les producteurs et les utilisateurs de la statistique publique. Il fait des propositions pour l'élaboration du programme annuel des travaux statistiques. Il veille à la pertinence des orientations stratégiques du service statistique public.

« III. - Le président du Conseil supérieur de la statistique est nommé par décret en conseil des ministres, sur proposition de ses membres, pour un mandat de cinq ans.

« IV. - Au sein du Conseil supérieur de la statistique, un comité scientifique est chargé d'assister le président. Il veille au respect du principe d'indépendance professionnelle dans la production et la diffusion de statistiques publiques par l'ensemble des personnes publiques.

« Le comité scientifique est composé de neuf membres :

« - une personnalité qualifiée désignée par le Président de l'Assemblée nationale ;

« - une personnalité qualifiée désignée par le Président du Sénat ;

« - un membre du Conseil économique et social ;

« - le président du comité du secret statistique ;

« - un membre de la Cour des comptes nommé par le Premier président de la Cour des comptes ;

« - un membre de l'inspection générale des finances nommé par le chef de l'inspection générale des finances ;

« - un membre de l'inspection générale des affaires sociales nommé par le chef de l'inspection générale des affaires sociales ;

« - une personnalité qualifiée en matière statistique nommée par le ministre chargé de l'économie ;

« - une personnalité qualifiée en matière d'utilisation des données de la statistique publique nommée par le ministre chargé de l'économie.

« Les membres du comité scientifique sont membres de droit du Conseil supérieur de la statistique.

« V. - Le Conseil supérieur de la statistique publie un rapport annuel sur la qualité de la statistique publique, le respect du code de bonnes pratiques de la statistique européenne et la confiance de la population dans la statistique publique.

« Le Conseil supérieur de la statistique peut être saisi par le Premier ministre, le Président de l'Assemblée nationale, le Président du Sénat ou le directeur général de l'Institut national de la statistique et des études économiques.

« Il peut également se saisir des questions posées par des personnes autres que celles mentionnées à l'alinéa précédent ou par un ou plusieurs de ses membres. Ses avis sont rendus publics.

« Il peut procéder à l'audition des responsables du service statistique public sur toute question de sa compétence.

« Le rapport annuel et les avis du Conseil supérieur de la statistique sont rendus après consultation du comité scientifique.

« Art. 1^er bis. - Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'organisation et de fonctionnement du Conseil supérieur de la statistique. »

M. le président.  - Amendement n°477, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Odette Terrade.  - L'article 38 prétend modeler notre droit sur celui des autres pays européens où la production statistique n'est pas assurée par des organismes publics. L'Insee est accusé de manquer d'indépendance envers la puissance publique, ce qui affecterait la qualité des prestations fournies par les services statistiques publics.

Or c'est précisément parce que l'Insee et les services statistiques des divers ministères sont publics qu'ils sont indépendants ! Leur position est d'ailleurs validée par les comparaisons internationales. La statistique française est la seule à disposer d'un système formalisé de concertation approfondie de ses programmes grâce au Cnis et la seule à articuler production statistique et études économiques et sociales

De même que ce n'est pas en cassant le thermomètre que l'on fait tomber la fièvre, ce n'est pas en mettant l'Insee et la statistique publique sous la coupe d'une énième autorité administrative indépendante que l'on répondra à l'inquiétude de l'opinion sur l'indice des prix ou le chômage ! Nous proposons donc de supprimer cet article, ne serait-ce que pour rejeter toute mise en cause de la qualité du service public de la statistique.

M. le président.  - Amendement n°23 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Rédiger comme suit cet article :

La loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques est ainsi modifiée :

1° L'article 1^er est remplacé par deux articles ainsi rédigés :

« Art. 1^er. - I. - Il est créé une Autorité de la statistique publique qui veille au respect du principe d'indépendance professionnelle dans la conception, la production et la diffusion de statistiques publiques ainsi que des principes d'objectivité, d'impartialité, de pertinence et de qualité des données produites.

« II. - L'Autorité est composée de neuf membres :

« - un président nommé par décret en conseil des ministres en raison de ses qualifications dans les domaines juridique, économique et technique ;

« - une personnalité qualifiée désignée par le Président de l'Assemblée nationale ;

« - une personnalité qualifiée désignée par le Président du Sénat ;

« - un membre du Conseil économique et social désigné par le Président de ce dernier ;

« - le président du comité du secret statistique du Conseil national de l'information statistique ;

« - un membre de la Cour des comptes nommé par le Premier président de la Cour des comptes ;

« - un membre de l'inspection générale des finances nommé par le chef du service de l'inspection générale des finances ;

« - un membre de l'inspection générale des affaires sociales nommé par le chef de l'inspection générale des affaires sociales ;

« - une personnalité qualifiée en matière statistique nommée par le ministre chargé de l'économie.

« III. - Un décret en Conseil d'État précise les attributions et les modalités de fonctionnement de l'Autorité de la statistique publique.

« Art. 1^er bis. - I. - Le Conseil national de l'information statistique est chargé, auprès de l'Institut national de la statistique et des études économiques, d'organiser la concertation entre les producteurs et les utilisateurs de la statistique publique. Il fait des propositions pour l'élaboration du programme de travaux statistiques et la coordination des enquêtes statistiques menées par les personnes chargées d'une mission de service public.

« II. - Un décret en Conseil d'État fixe les attributions, la composition et les modalités de fonctionnement du Conseil national de l'information statistique, ainsi que la représentation, en son sein, du Parlement et du Conseil économique et social. Il précise les conditions dans lesquelles l'autorité administrative décide du caractère obligatoire ou non de chaque enquête qui s'inscrit dans le cadre du programme annuel qu'elle a fixé. »

2° A la fin de l'article 3, les mots : « en vertu de l'article 1^er » sont remplacés par les mots : « en vertu de l'article 1^er bis ».

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Ces démonstrations corporatives sont assez étonnantes. (Protestations à gauche) Le texte de l'Assemblée nationale crée un comité d'experts au sein d'un organe interne à l'Insee, qui est une direction d'administration centrale du ministère de l'économie, sous l'autorité directe du ministre ! Si l'on veut se doter, à l'instar des autres pays européens, d'un outil indépendant, mieux vaut suivre la solution initiale du Gouvernement.

L'amendement n°23 rectifié crée une Autorité de la statistique publique qui veille au respect des principes d'indépendance professionnelle, d'objectivité, d'impartialité, de pertinence et de qualité des données. Seriez-vous opposés à ces principes ? Considéreriez-vous qu'une forme d'autogestion professionnelle les garantirait davantage ?

Quant à la composition de l'Autorité, je n'y vois aucune représentation d'un intérêt mercantile ou économique de nature à porter atteinte à l'indépendance professionnelle de nos chers amis les statisticiens publics ! Vous pouvez être tout à fait rassurés.

Par ailleurs, le Cnis est maintenu dans son rôle, mais l'organe extérieur garantira l'exercice autonome et indépendant de ses fonctions.

Ne faudrait-il pas également doter Eurostat d'un vrai statut indépendant ? C'est un service dépendant du vice-président de la Commission chargé des affaires financières et monétaires ! Nous progresserions dans la comparabilité de nos finances publiques, le respect des engagements de Maastricht et la transparence.

La commission spéciale propose de rétablir l'article 38 dans une rédaction très proche de l'intention initiale du Gouvernement.

M. le président.  - Amendement n°441, présenté par M. Daniel Raoul et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le deuxième alinéa du V du texte proposé par cet article pour l'article 1^er de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques, après le mot :

Sénat

insérer les mots :

, le Président du Conseil économique et social

Mme Nicole Bricq.  - Le président du Conseil économique et social doit pouvoir saisir le Conseil supérieur de la statistique.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission est totalement défavorable aux amendements.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - La France est le seul État membre de l'Union européenne à ne pas avoir encore inscrit dans son droit l'indépendance de ses services statistiques, qu'il s'agisse de l'Insee ou d'autres organismes ministériels. Cette lacune sera comblée par le projet de loi, puisque les neuf membres formant l'Autorité de la statistique assureront cette indépendance, sans aucune consanguinité avec les entités qu'ils protégeront. Je souligne qu'aucune ligne budgétaire spécifique ne sera créée pour ce nouvel organisme.

Par ailleurs, Eurostat est en train de mettre en oeuvre une autorité analogue à celle que souhaite M. le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Très bien !

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Favorable à l'amendement n°23 rectifié, le Gouvernement repousse les deux autres.

L'amendement n°477 n'est pas adopté.

Mme Nicole Bricq.  - Monsieur Marini, s'agissant des intérêts corporatistes, depuis hier...

Mme Odette Terrade.  - Il n'y a que ça !

Mme Nicole Bricq.  - ...le Gouvernement a accepté de nombreux amendements favorables à des professions aisément identifiables. En ce domaine, ne donnez pas de leçons !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Vous ne ferez donc pas de corporatisme jusqu'à la fin du débat !

L'amendement n°23 rectifié est adopté et devient l'article 38. Par conséquent, l'amendement n°441 devient sans objet.

Article 38 bis

Dans le troisième alinéa de l'article L. 1411-8 et le deuxième alinéa de l'article L. 2132-3 du code de la santé publique, le premier alinéa de l'article 7 et le premier alinéa de l'article 7 bis de la loi n°51-711 du 7 juin 1951 précitée, les mots : « national de l'information » sont remplacés par les mots : « supérieur de la ».

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Supprimer cet article.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - C'est une suppression technique.

M. le président.  - Amendement identique n°478, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Mme Odette Terrade.  - Amendement de cohérence.

Les amendements identiques n°24 et 478 sont adoptés et l'article 38 bis est supprimé.

Article 39

I. - La section 1 du chapitre I^er du titre II du livre II du code monétaire et financier est ainsi rédigée :

« Section 1

« Le livret A

« Art. L. 221-1. - Le livret A peut être proposé par tout établissement de crédit habilité à recevoir du public des fonds à vue et qui s'engage à cet effet par convention avec l'État.

« Art. L. 221-2. - L'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1 ouvre un livret A à toute personne mentionnée à l'article L. 221-3 qui en fait la demande.

« Art. L. 221-3. - Le livret A est ouvert aux personnes physiques, aux associations mentionnées au 5 de l'article 206 du code général des impôts et aux organismes d'habitations à loyer modéré.

« Les mineurs sont admis à se faire ouvrir des livrets A sans l'intervention de leur représentant légal. Ils peuvent retirer sans cette intervention les sommes figurant sur les livrets ainsi ouverts, mais seulement après l'âge de seize ans révolus et sauf opposition de la part de leur représentant légal.

« Une même personne ne peut être titulaire que d'un seul livret A.

« Art. L. 221-4. - Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'ouverture et de fonctionnement du livret A.

« Les versements effectués sur un livret A ne peuvent porter le montant inscrit sur le livret au-delà d'un plafond fixé par le décret prévu à l'alinéa précédent.

« Le même décret précise les montants minimaux des opérations individuelles de retrait et de dépôt pour les établissements qui proposent le livret A et pour l'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1.

« Le même décret fixe les modalités de clôture du livret A.

« Art. L. 221-5. - Une quote-part du total des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable régi par l'article L. 221-27 par les établissements distribuant l'un ou l'autre livret est centralisée par la Caisse des dépôts et consignations dans le fonds prévu à l'article L. 221-7.

« Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière à ce que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,25.

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, précise les conditions de mise en oeuvre des deux alinéas précédents.

« Les ressources collectées par les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable et non centralisées en application des alinéas précédents sont employées par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur création et leur développement, ainsi qu'au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens. Les dépôts dont l'utilisation ne satisfait pas à cette condition sont centralisés à la Caisse des dépôts et consignations.

« Les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi des ressources collectées au titre de ces deux livrets et non centralisées.

« Ces établissements fournissent, une fois par trimestre, au ministre chargé de l'économie, une information écrite sur les concours financiers accordés à l'aide des ressources ainsi collectées.

« La forme et le contenu des informations mentionnées aux deux alinéas précédents sont fixés par arrêté du ministre chargé de l'économie.

« Art. L. 221-6. - Les établissements distribuant le livret A et ceux distribuant le livret de développement durable perçoivent une rémunération en contrepartie de la centralisation opérée. Ses modalités de calcul sont fixées par décret en Conseil d'État, après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.

« L'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1 perçoit une rémunération complémentaire au titre des obligations spécifiques qui lui incombent en matière de distribution et de fonctionnement du livret A. Les modalités de cette compensation sont fixées par décret en Conseil d'État.

« La rémunération et la rémunération complémentaire mentionnées aux deux alinéas précédents sont supportées par le fonds prévu à l'article L. 221-7.

« Art. L. 221-7. - I. - Les sommes mentionnées à l'article L. 221-5 sont centralisées par la Caisse des dépôts et consignations dans un fonds géré par elle et dénommé fonds d'épargne.

« II. - La Caisse des dépôts et consignations, après accord de sa commission de surveillance et après autorisation du ministre chargé de l'économie, peut émettre des titres de créances au bénéfice du fonds.

« III. - Les sommes centralisées en application de l'article L. 221-5 ainsi que, le cas échéant, le produit des titres de créances mentionnés au II du présent article, sont employés en priorité au financement du logement social. Une partie des sommes peut être utilisée pour l'acquisition et la gestion d'instruments financiers définis à l'article L. 211-1.

« IV. - Les emplois du fonds d'épargne sont fixés par le ministre chargé de l'économie. La commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations présente au Parlement le tableau des ressources et emplois du fonds d'épargne visé au présent article pour l'année expirée.

« Art. L. 221-8. - Les opérations relatives au livret A sont soumises au contrôle sur pièces et sur place de l'inspection générale des finances.

« Art. L. 221-9. - Il est créé un observatoire de l'épargne réglementée chargé de suivre la mise en oeuvre de la généralisation de la distribution du livret A, notamment son impact sur l'épargne des ménages, sur le financement du logement social et sur le développement de l'accessibilité bancaire.

« Les établissements de crédit fournissent à l'observatoire les informations nécessaires à l'exercice de sa mission.

« Un décret en Conseil d'État précise l'organisation et le fonctionnement de l'observatoire, ainsi que la liste et la périodicité des informations que les établissements distribuant le livret A lui adressent. L'observatoire de l'épargne réglementée remet un rapport annuel au Parlement et au Gouvernement sur la mise en oeuvre de la généralisation de la distribution du livret A. »

II. - Après l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 518-25-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 518-25-1. - I. - Un établissement de crédit, dont La Poste détient la majorité du capital, reçoit les dépôts du livret A, dans les conditions prévues à la section 1 du chapitre I^er du titre II du livre II.

« II. - L'État et cet établissement de crédit concluent une convention qui précise les conditions applicables à cet établissement pour la distribution et le fonctionnement du livret A.

« III. - La Poste et ce même établissement de crédit concluent une convention, dans les conditions prévues à l'article L. 518-25, qui précise les conditions dans lesquelles tout déposant muni d'un livret A ouvert auprès de cet établissement peut effectuer ses versements et opérer ses retraits dans les bureaux de poste dûment organisés à cet effet. »

III. - Le 7° de l'article 157 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 7° Les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A ainsi que ceux des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1^er janvier 2009 ; ».

IV. - Le 2° de l'article 1681 D du même code est ainsi rédigé :

« 2° Un livret A, sous réserve que l'établissement teneur du livret le prévoie dans ses conditions générales de commercialisation, ou un livret A ou un compte spécial sur livret du Crédit mutuel relevant du 2 du I de l'article 40 de la loi n°           du                      de modernisation de l'économie ».

V. - L'article L. 221-27 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après les mots : « ce livret », la fin de la dernière phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « sont employées conformément à l'article L. 221-5. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Les versements effectués sur un livret de développement durable ne peuvent porter le montant inscrit sur le livret au-delà d'un plafond fixé par voie réglementaire. »

VI. - Le même code est ainsi modifié :

1° Le 2° de l'article L. 112-3 est ainsi rédigé :

« 2° Les livrets A définis à l'article L. 221-1 ; »

2° Le 4° du même article L. 112-3 est ainsi rédigé :

« 4° Les livrets de développement durable définis à l'article L. 221-27 ; »

3°   L'article L. 221-28 est abrogé.

VI bis. - Dans le 9° quater de l'article 157 du code général des impôts, les références : « aux articles L.221-27 et L.221-28 » sont remplacées par la référence: « à l'article L. 221-27 ».

VII. - La section 8 du chapitre I^er du titre II du livre II du code monétaire et financier est complétée par un article L. 221-38 ainsi rédigé :

« Art. L. 221-38. - L'établissement qui est saisi d'une demande d'ouverture d'un produit d'épargne relevant du présent chapitre est tenu de vérifier préalablement à cette ouverture si la personne détient déjà ce produit. Il ne peut être procédé à l'ouverture d'un nouveau produit si la personne en détient déjà un. Un décret en Conseil d'État précise les modalités de cette vérification. »

VIII. - Le VII de la section 2 du chapitre III du titre II du livre des procédures fiscales est complété par un 5° ainsi rédigé :

« 5° Prévention de la multi-détention de produits d'épargne générale à régime fiscal spécifique

« Art. L. 166 A. - A l'occasion de l'ouverture d'un produit d'épargne relevant du chapitre I^er du titre II du livre II du code monétaire et financier, l'administration fiscale transmet, sur demande, à l'établissement mentionné à l'article L. 221-38 du même code, les informations indiquant si le demandeur est déjà détenteur de ce produit. »

IX. - L'article L. 312-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa est remplacée par trois phrases ainsi rédigées :

« En cas de refus de la part de l'établissement choisi, la personne peut saisir la Banque de France afin qu'elle lui désigne un établissement de crédit à proximité de son domicile ou d'un autre lieu de son choix, dans un délai d'un jour ouvré à compter de la réception des pièces requises. L'établissement de crédit qui a refusé l'ouverture d'un compte informe le demandeur que celui-ci peut demander à la Banque de France de désigner un établissement de crédit pour lui ouvrir un compte, en prenant en considération les parts de marché de chaque établissement concerné. Il lui propose, s'il s'agit d'une personne physique, d'agir en son nom et pour son compte en transmettant la demande de désignation d'un établissement de crédit à la Banque de France ainsi que les informations requises pour l'ouverture du compte. » ;

2° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L'association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, mentionnée à l'article L. 511-29, adopte une charte d'accessibilité bancaire afin de renforcer l'effectivité du droit au compte. Cette charte précise les délais et les modalités de transmission par les établissements de crédit à la Banque de France des informations requises pour l'ouverture d'un compte. Elle définit les documents d'information que les établissements de crédit doivent mettre à disposition de la clientèle et les actions de formation qu'ils doivent réaliser.

« La charte d'accessibilité bancaire, homologuée par arrêté du ministre chargé de l'économie, après avis du comité consultatif du secteur financier et du comité consultatif de la législation et de la réglementation financières, est applicable à tout établissement de crédit. Le contrôle du respect de la charte est assuré par la commission bancaire et relève de la procédure prévue à l'article L. 613-15. »

Mme Odette Terrade.  - Le 10 mai 2007, la Commission européenne a invoqué les règles de concurrence fixées par les traités pour sommer la France de réformer totalement dans les neuf mois la distribution du livret A et du livret bleu. Outre les incidences économiques pour les établissements concernés, cette décision risque d'affecter gravement la cohésion sociale. Depuis sa création en 1818, le livret A symbolise l'épargne populaire.

Tous les gouvernements ont préservé son mode de distribution, ainsi que la centralisation des fonds par la Caisse des dépôts et consignations (CDC), en raison des nécessités du logement social cofinancé à 80 % par le livret A- et de la lutte contre l'exclusion bancaire.

Dans son rapport de 2007 sur le mal logement, la Fondation Abbé Pierre estime que plus de 5 900 000 personnes sont en situation de réelle fragilité à court ou moyen terme. L'Union sociale pour l'habitat (USH), qui rassemble tout le mouvement HLM, estime qu'au 31 août 2007, un million de demandes étaient en attente pour la France métropolitaine. Aujourd'hui, dix millions de personnes résident dans le parc HLM, où les loyers sont en moyenne deux fois moins élevés que dans le secteur privé. Enfin, le plan Borloo de relance du logement social repose à 80 % sur les fonds collectés via le livret A. Globalement, les Français sont confrontés à une crise persistante du logement.

Faute de chiffrage officiel, on estime que l'exclusion bancaire frappe environ cinq millions de personnes. Le livret A est par excellence le dernier rempart contre cette exclusion parce qu'en l'absence de dispositions légales imposant un service universel bancaire gratuit, les personnes les plus démunies l'utilisent.

Produit d'épargne populaire sans équivalent international, le livret A, qui n'a jamais spolié aucun épargnant en 190 ans d'existence, est particulièrement économe pour les finances publiques.

Sa déstabilisation nuirait à l'offre de logement social : les établissements financiers cherchant à capter les bons clients et décourageant les autres, les réseaux diffusant aujourd'hui le livret A ne conserveraient que la clientèle sociale. Ainsi, les fonds de ce livret seraient siphonnés au profit de placements plus rentables.

En outre, le secteur bancaire contestera sans doute la centralisation des fonds par la CDC.

M. Jean Desessard.  - Absolument !

Mme Odette Terrade.  - Le précédent du Codevi est éclairant, puisque seuls 6 % des fonds collectés aboutissent à la caisse des dépôts.

Dans ces conditions, le financement du logement social aura vécu. Les établissements financiers, déjà florissants, pourront alors imposer leurs conditions aux organismes HLM, qui doivent loger la fraction la plus modeste et la plus vulnérable de la population.

La commission de surveillance de la CDC, présidée par le député UMP Michel Bouvard, a souligné que la distribution du livret A et son éventuelle banalisation étaient du ressort des pouvoirs publics. Elle a souligné que « les nouveaux collecteurs pourraient être amenés à proposer aux détenteurs du livret A d'autres produits financiers », si bien que « les fonds centralisés à la Caisse des dépôts pourraient progressivement ne plus permettre d'assurer le financement du logement social ».

M. le président.  - Veuillez conclure.

Mme Odette Terrade.  - Outre des parlementaires 8de la majorité et de l'opposition-, cette commission de surveillance comporte notamment le gouverneur de la Banque de France, le directeur du Trésor ainsi que des membres du Conseil d'État et de la Cour des comptes.

La mission sur le livret A confiée à M. Camdessus ne peut écarter le risque d'implosion qui menace le financement du logement social, car la « modernisation » dont elle est chargée peut s'accommoder de la banalisation du livret.

M. le président.  - C'est terminé !

Mme Nicole Bricq.  - Avant d'aborder l'article, je souhaite énoncer les quatre principes qui ont inspiré nos amendements.

Tout d'abord, la libéralisation du livret A est conduite avec une précipitation dangereuse...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - On aurait dû la faire depuis des années !

Mme Nicole Bricq.  - ...s'agissant d'une forme d'épargne réglementée consubstantielle du vivre ensemble en France, destinée au logement social et sécurisée par sa centralisation à la CDC.

Cette libéralisation procurera aux banques des avantages indus.

La décentralisation organisée outrepasse la demande de la Commission de Bruxelles et compromet le financement du logement social.

Enfin, intervenant dans un contexte de crise financière, de resserrement du crédit -son taux directeur a été relevé de 0,25 % aujourd'hui- et de baisse du pouvoir d'achat, cette libéralisation pénalisera en définitive les plus pauvres.

M. Thierry Repentin.  - Cet article est important parce que depuis un siècle et demi, 80 % des logements sociaux ont été construits grâce au livret A. Il l'est aussi parce qu'il fragilise le financement du logement et remet en cause le droit au compte des plus fragiles. Pourquoi prendre l'initiative d'une telle largesse aux banques ? Loin d'être une simple affaire de clivage politique, notre point de vue est partagé par de nombreux élus et responsables associatifs de toutes tendances politiques. Nous avons été nombreux à signer l'appel de l'Union sociale pour l'habitat ; il exprime des craintes que de grands banquiers ont confirmées depuis. Laisser ainsi jusqu'à 60 milliards aux banques privées ne peut se comprendre que comme une aide d'État déguisée et la commissaire européenne à la concurrence a fait part de ses interrogations à cet égard.

Contrairement à ce qu'affirme Bercy, Bruxelles n'a pas été consultée sur la réforme. (Mme la ministre marque sa surprise) En demandant la banalisation, elle avait validé la centralisation à 100 % de la collecte. Il nous parait très risqué d'en laisser à la disposition des banques 30 % qui servaient jusqu'ici à équilibrer les comptes des 70 % affectés au logement social. Ne bénéficiant plus de la garantie de l'État, ces sommes pourront être affectées aux opérations les plus risquées. Soumettre ainsi le logement social au marché présage de graves difficultés : si les collectivités locales ou l'État n'interviennent pas, il faudra recourir à l'emprunt, d'où une hausse des loyers dans le logement social.

Nous souhaitons inscrire dans la loi le taux minimal de centralisation de 70 % et retenir un coefficient multiplicateur de 1,33. Ce sont des garanties minimales. Nous proposons également de relever le plafond du livret A afin d'accroître l'encours à la disposition du logement social. En soutenant ces suggestions, vous montreriez que vous placez l'intérêt général au-dessus des profits des banques. Pourquoi, en effet, rémunérer celles-ci sur les 70 % destinés au logement social ? Elles auront largement de quoi avec les 30 % que vous leur laissez. Au demeurant, la centralisation ne leur coûte rien : ce sont les opérations au guichet qui sont onéreuses.

D'autres investissements seraient plus pertinents car la banalisation aura des répercussions négatives sur le réseau de La Poste, notamment en milieu rural -mais nous ne partageons pas les mêmes priorités. En obligeant la seule Banque postale à accepter toute ouverture de livret, vous en faites la banque des pauvres alors que les banques, qui ont demandé la banalisation, ne seront pas tenues d'ouvrir un livret. Le dispositif d'accessibilité que vous avez imaginé ne fait qu'entériner ces différences de traitement.

Montrez votre attachement à la vocation sociale et à l'équilibre du livret A et qu'en acceptant nos amendements, Mme Lagarde envoie un signal fort à Mme Boutin en même temps qu'aux 1 400 000 demandeurs de logements sociaux et à ceux qui attendent la construction des 900 000 qui manquent aujourd'hui.

M. Michel Billout.  - Un communiqué a été rendu public juste avant le débat à l'Assemblée nationale : « l'Assemblée nationale examine une réforme très importante. Les signataires souhaitent attirer son attention sur les risques du texte et proposer des améliorations ». Comme l'a demandé la Commission européenne, expliquent-ils, le projet ouvre la distribution du livret A à l'ensemble des banques, mais met en danger deux services d'intérêt général, l'accessibilité et le financement du logement social. Le taux de centralisation de 70 %, notent-ils, ne figure pas dans la loi. En laissant au secteur bancaire une part non définie de la collecte, la réforme crée un risque de confrontation entre les intérêts des banques et ceux du logement social. En contenant l'accessibilité à la Banque postale, poursuivent-ils, la réforme spécialise les réseaux par types de clientèle et reporte sur le logement social un coût qui s'ajoutera à la rémunération des banques. Le texte ne répond pas dans la durée aux conditions posées par le Président de la République : sécurité de la collecte pour le logement social et diminution du coût des prêts. Les signataires demandent en conséquence une centralisation totale ou, à défaut, l'inscription dans la loi d'un taux de 70 % car le seuil plancher n'est qu'une clause de sauvegarde ; ils demandent également l'affectation garantie de la ressource au logement social, une gouvernance et un contrôle de la Caisse des dépôts prenant en compte son rôle dans le logement social, ainsi que la prise en charge de l'accessibilité bancaire par l'ensemble des banques car, à défaut, la Banque postale encourrait un coût supplémentaire ; ils attendent un encadrement clair et rigoureux de la rémunération des banques et, pour ne pas supprimer le seul effet positif du texte, un engagement du Gouvernement de ne pas diminuer les subventions aux opérations de logement social.

Daté du 29 mai, ce communiqué est signé de Marc Censi, président de l'Assemblée des communautés de France, Jacques Bigot, président de l'Assemblées des communautés urbaines de France, Michel Destot, président de l'Association des grandes villes de France, Martin Malvy, président de l'Association des petites villes de France, Bruno Bourg-Broc, président de la Fédération des maires de villes moyennes, André Laignel, secrétaire général de l'Association des maires de France, et Michel Delebarre, président de l'Union sociale pour l'habitat.

Il convient de ne pas légiférer à la légère. Le texte du Gouvernement ne rencontre nullement une large adhésion et de nombreux élus, parfois proches du Gouvernement, trouvent qu'il présente bien des défauts. Cette prise de position montre les légitimes préoccupations des associations d'élus.

M. le président.  - Je rappelle que pour la clarté des débats, nous examinerons d'abord les amendements de suppression.

Amendement n°371, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Thierry Repentin.  - Le 23 juillet dernier, l'État a déposé un recours contre la décision de la Commission de banaliser la distribution du livret A. La décision n'a toujours pas été rendue, mais il est déjà avéré qu'il s'agissait seulement de gagner du temps puisque le Gouvernement, renonçant à défendre les spécificités de l'épargne règlementée, a élaboré dans l'urgence une réforme du livret A qui s'inscrit pourtant dans l'histoire des Français car le livret A, c'est l'épargne populaire.

Le Gouvernement a saisi l'occasion pour mettre en oeuvre une politique de déréglementation et pour saper un dispositif de service public et de solidarité qui a fait ses preuves. Il va au-delà d'une simple généralisation de la distribution et touche à la centralisation, ce qui est dangereux pour l'avenir, rien ne garantissant à terme un niveau suffisant de collecte -l'expérience de la transformation du Codevi en livret de développement durable le démontre.

A défaut de garantie sur l'accessibilité bancaire, la Banque postale se transformerait en banque des plus fragiles, les autres établissements choisissant leurs clients.

Le recours déposé par Paris n'ayant pas été retiré, nous verrons comment sera jugée notre législation, éventuellement modifiée... La Commission n'a demandé ni la suppression de la centralisation, ni la rémunération des banques, mais la fin du monopole de distribution. Elle a même reproché au gouvernement français de ne pas l'avoir associée à sa démarche et de passer par pertes et profits les services d'intérêt général auxquels concourt le livret A. Ne détruisez pas tout ce qu'il représente, tout ce qu'il signifie, tout ce qu'il permet.

M. le président.  - Amendement identique n°979, présenté par MM. Desessard, Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

M. Jean Desessard.  - On pourrait penser qu'il s'agit de développer le livret A. Les Français y sont attachés et il y en a près de 46 millions, qui jouent un rôle essentiel pour financer le logement social et la politique de la ville. Nous devons garantir ce financement, mais tel n'est pas le cas. Pourquoi casser ce qui marche ? J'avais déjà posé la question lors de la privatisation d'Aéroports de Paris ou d'EdF et maintenant, on a du mal à changer d'opérateur, et cela s'appelle la modernisation de l'économie...

La centralisation à la CDC est remise en question ; on nous assure d'un taux « d'environ 70 % », mais rien ne le garantit ! Même remarque sur l'affectation des sommes. Nous n'avons que votre bonne foi. Les gouvernements passent, ils font des promesses... A une époque où la demande de logement est plus forte que jamais, nous voulons être certains que les dépôts seront utilisés pour le financement de ce secteur.

Quelle sera l'affectation des 30 % non centralisés ? Je doute que les banques les orientent effectivement vers les PME et les travaux d'économies d'énergie. Mme la ministre a elle-même reconnu que, pour le livret de développement durable, l'application des règles était imparfaite et que, finalement, 55 % des dépôts allaient à leur destinataires naturels, et non 70 % comme prescrit. Les banques sont, dans cette affaire, les grandes gagnantes ; et le logement social et les collectivités, les perdantes. Le Gouvernement conteste devant la Cour de justice des communautés européennes la décision de mai 2007 de la Commission. Puis il retire sa requête. Et enfin il nous présente des dispositions allant au-delà de ce que recommande Bruxelles. Vous ne modernisez pas, vous cassez !

M. le président.  - Amendement identique n°890 rectifié, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Mme Odette Terrade.  - Le titre de ce chapitre pouvait laisser penser que le Gouvernement entend renforcer un circuit de financement qui a fait ses preuves, notamment pour assurer un accès bancaire gratuit et égalitaire. Nous pouvions croire que M. Sarkozy aurait eu le courage de défendre la spécificité française, en inscrivant dans la loi les services d'intérêt économique général : notre système de collecte de l'épargne populaire et de financement public du logement social est unique au monde ! Las : les lobbies financiers sont très actifs à Bruxelles et trop présents dans les coulisses de nos assemblées.

Moderniser le livret A, pourquoi pas ? Il ne représente plus que 4 % de l'épargne des Français mais il est souscrit par plus de 50 millions de nos concitoyens. Il contribue à un financement égalitaire du logement social, rend service aux exclus bancaires, garantit publiquement les fonds déposés et rémunère l'épargne.

Le livret A avait simplement besoin d'un coup de pouce, mais c'est un coup de poignard que lui assène le Gouvernement. Aucune réelle concertation n'a été engagée avec les associations de consommateurs, hostiles, ni avec les associations caritatives, qui considèrent la charte d'accessibilité bancaire comme un voeu pieux, ni avec le mouvement HLM, ni avec les organisations syndicales. Cet article qui banalise le livret A organise l'apartheid financier des indésirables dans les agences bancaires. Le financement du logement social est sommé de se privatiser pour survivre. Nous ne pouvons l'accepter, nous qui sommes encore attachés au pacte républicain.

Mme Isabelle Debré, vice-présidente de la commission spéciale.  - La décision de la Commission de Bruxelles, prise le 10 mai 2007, est exécutoire depuis le 11 février dernier et une réforme doit être présentée avant le 10 août pour éviter le déclenchement d'une procédure en manquement. La proposition qui nous est présentée est satisfaisante, elle donne au consommateur un choix plus large d'établissements bancaires pour ouvrir un livret A. Défavorable aux trois amendements.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Défavorable. Il y a trop de précipitation dans notre démarche ? Rendez visite à Nelly Kroes, commissaire à la concurrence...

Mme Nicole Bricq.  - Nous l'avons reçue.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Elle compte sur notre empressement !

Nous avons d'abord sollicité l'expertise de M. Camdessus, puis consulté les diverses organisations, banques, consommateurs, épargnants, attachés au produit. Puis est venue la coproduction avec les parlementaires intéressés. Reste la postproduction pour veiller à une bonne mise en oeuvre. Le produit en lui-même ne change pas : accessible à tous, liquide, à fiscalité intéressante et rémunération attrayante, plafonné. Nous n'y touchons pas. Un journal du soir a affirmé que je préparais en grand secret un prélèvement fiscal sur l'épargne du livret A...

M. Jean Desessard.  - M. Marini aussi en prépare un !

Mme Christine Lagarde, ministre.  - ...mais cela est faux tout comme le projet qui m'est prêté de modifier la fiscalité du crédit impôt recherche, -je le dis à l'intention de Mme Bricq.

Demain, 40 000 agences au lieu de 22 000 offriront le produit. Chacun pourra choisir l'établissement de son choix. C'est une facilité supplémentaire.

J'indique que nous sommes en contact étroit avec la Commission de Bruxelles à qui nous devons préciser comment nous mettons en oeuvre la décision de 2007.

Il n'y a pas de cadeau aux banques : le taux de rémunération des organismes collecteurs, aujourd'hui en moyenne de 1,11 %...

M. Jean Desessard.  - C'était trop !

Mme Christine Lagarde, ministre.  - ...est ramené à 0,66 % après négociation.

Enfin, le niveau de centralisation est « d'environ 70 % » parce qu'il est ajusté en permanence en fonction du niveau de la collecte.

J'y insiste, cette réforme renforce l'accessibilité bancaire. Tous les Français doivent pouvoir ouvrir un compte ou engager une procédure de droit au compte.

Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville.  - La préparation des articles qui suivent a fait l'objet de nombreuses réunions de travail entre les services de Mme Lagarde et les miens afin d'aboutir à un texte à la fois équilibré et novateur, amélioré lors de son passage à l'Assemblée nationale.

La pérennité du financement du logement social est assurée. Le niveau de centralisation des fonds collectés par la Caisse des dépôts et consignations sera garanti grâce à un plancher fixé, dans la loi, à 1,25 fois le montant total des prêts au logement social. L'Assemblée nationale est allée au-delà en prenant également en compte les prêts pour la politique de la ville. Les organismes HLM auront ainsi la certitude de disposer des ressources nécessaires. Des dispositions réglementaires fixeront le pourcentage global de centralisation de la collecte réalisée sur le livret A et le livret de développement durable, soit 70 % minimum. Il est également explicitement prévu que l'épargne collectée sur le livret A sera utilisée en priorité pour le financement du logement social afin de donner une valeur législative à l'objectif absolu de résorption de la pénurie de logement -cela ne peut que rassurer la ministre du logement que je suis.

Le coût du financement du logement social va baisser. La généralisation de la distribution du livret A fera baisser le taux de rémunération des banques collectrices ainsi que le coût du crédit octroyé aux bailleurs sociaux. Ainsi, le taux des prêts Plus passera de 4,3 à 4,1 % et celui des prêts très sociaux, les PLA-I, de 3,3 à 2,8 %. Pour rattraper l'insuffisance passée de l'effort de construction, le Gouvernement s'est fixé comme objectif la construction de 500 000 logements par an, dont 120 000 logements sociaux. Plus de 430 000 logements ont été mis en chantier en 2007, dont près de 108 000 dans l'habitat social. J'ai présenté hier un bilan exhaustif de l'application de l'article 55 de la loi SRU entre 2005 et 2007. L'objectif fixé aux 730 communes concernées -la construction de 63 000 logements sociaux- a été dépassé avec 93 000 réalisations ou lancements. A la baisse des taux s'ajouteront d'autres mesures en préparation pour l'automne.

Enfin, ce texte va renforcer l'accessibilité bancaire en conservant à la Banque postale le rôle qu'elle joue aujourd'hui, et auquel je suis très attachée, et en consolidant l'effectivité du droit au compte. Pour cela, les banques devront adopter une charte d'accessibilité bancaire.

Je suis bien sûr défavorable aux amendements de suppression.

La séance est suspendue à 19 h 50.

présidence de M. Philippe Richert,vice-président

La séance reprend à 22 heures.

M. le président.  - Nous en sommes parvenus aux explications de vote sur les trois amendements identiques de suppression de l'article 39.

Mme Odette Terrade.  - Mme la ministre nous a demandé de la concision, mais nous trouvons plutôt choquant de toucher au livret A au détour d'une loi sur l'économie quand on estime à 46 millions le nombre de livrets ! Les contraintes de centralisation seront moins fortes pour les banques privées, elles pourront siphonner plus facilement l'épargne confiée aux caisses d'épargne et aux mutuelles. Le financement du logement social en sera affaibli, l'État aura encore moins de moyens pour construire : cela ne vous embarrasse guère, puisque vous chassez déjà du logement social les ménages à revenus moyens et que vous laissez dans les cartons 15 000 logements sociaux qui sont pourtant programmés !

M. Thierry Repentin.  - Je profite de la présence de Mme Boutin pour me réjouir de ce que, au Sénat, nous ayons sauvé l'article 55 de la loi SRU lors de l'examen de la loi portant engagement national pour le logement : cet article a démontré son utilité, j'espère que nous le rendrons plus efficace, voire plus coercitif, dans un prochain texte !

Le Gouvernement annonce que la centralisation, en matière de livret A, pourra se faire par décret. Mais le décret est trop facile à modifier, nous préférons la loi aux arrêts de Bercy et nous pourrions débattre chaque année du taux de centralisation, en loi de finances.

Lors des auditions, Mme Kroes, commissaire européen à la concurrence, ne paraissait pas avoir exactement les mêmes idées que Mme Lagarde sur la réforme du livret A, leurs services se sont probablement rapprochés depuis. Quant au débat parlementaire, il n'a pas pu avoir lieu à l'Assemblée nationale puisque l'adoption d'un amendement rédactionnel a fait tomber tous les autres, et que le Gouvernement est revenu à son texte initial grâce à la seconde délibération, un samedi au petit matin ! Plusieurs de mes collègues députés, y compris de l'UMP, m'ont dit mettre de l'espoir dans le Sénat pour améliorer le texte. Alors ne votons pas conforme, qu'au moins l'Assemblée nationale continue de débattre, des députés de la majorité ont des idées à défendre en particulier sur la Caisse des dépôts !

Mme Christine Boutin, ministre.  - Nous y sommes très sensibles !

M. Thierry Repentin.  - Ce n'est pas par dogmatisme que nous parlons de « cadeaux aux banques ». La Banque postale et les mutuelles se rémunèrent aujourd'hui à hauteur de 1,1 % des encours du livret A, le Gouvernement prétend que le nouveau système sera plus vertueux en avançant le chiffre d'une rémunération de 0,6 %. Mais il faut y regarder de plus près : les banques se rémunèreront à 0,6 % sur 70 % des encours et elles placeront les 30 % restants ; si elles gagnent sur cette partie 5 % en moyenne, une fois l'épargne rémunérée, à 3,5 %, leur bénéfice s'élèvera à 1,5 % de ces 30 % des encours. Au total, on atteindra facilement la rémunération actuelle de 1,1 %. Les banques seront donc rémunérées au moins autant que les caisses d'épargne et les mutuelles, pour des contraintes moins fortes : c'est bien d'un cadeau qu'il s'agit !

M. Jean Desessard.  - Une question technique à Mme Boutin : le « matelas » de 125 % sera-t-il fixe, donc à durée limitée, jusqu'à ce que les 25 % soient payés, ou bien sera-t-il pérenne ?

Une réflexion plus générale : n'est-ce pas l'Union européenne qui oblige à généraliser le livret A, comme elle nous a obligé à ouvrir notre marché de l'électricité à la concurrence ? Vous habillez ensuite cela d'arguments comme une meilleure couverture du territoire, mais ce qu'on voit est bien plus simple : le livret A est un succès populaire et une manne pour le logement social, mais vous voulez le détruire. Pourquoi donc casser ce qui marche ? La réponse est idéologique : c'est votre passion pour la concurrence ! C'est elle qui nous fait craindre pour la défiscalisation de l'épargne, et bientôt pour le statut de la Caisse des dépôts.

Certains répètent que les Français, comme les Irlandais, ne répondent pas aux questions qu'on leur pose. Ah bon ? Je crois plutôt qu'ils expriment ce qu'ils pensent, à partir de ce qu'ils voient. Et que constatent-ils ? Que l'Europe leur impose la concurrence, et qu'elle met en cause des avancées sociales ! Les gens répondent donc clairement aux questions qui se posent : l'Europe a-t-elle un pouvoir ? Oui ! Apporte-t-elle des progrès sociaux ? Non ! Les citoyens répondent bien aux questions qu'on leur pose !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Surtout quand vous faites les questions et les réponses !

M. Jean Desessard.  - Et c'est la même chose pour le livret A ! Toutes les avancées sociales, l'Europe les remet en cause avec votre consentement.

Mme Nathalie Goulet.  - En tant qu'élue d'un département rural, je vous demande si vous avez évalué l'impact qu'aura cette diffusion généralisée du livret A sur le réseau résiduel des bureaux de postes ruraux qui subsistent déjà péniblement dans des épiceries...

Mme Christine Boutin, ministre.  - Monsieur Desessard, une précision pourra vous faire retirer votre amendement : les 125 % sont réajustés chaque année.

M. Jean Desessard.  - Et sur l'Europe ?

Les amendements identiques n°^s371, 979 et 890 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°557, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-1 du code monétaire et financier, insérer un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - I. - Seule la Caisse d'épargne et les banques bénéficiant d'un droit d'usage du nom « livret A »sont habilitées à proposer les livrets correspondants sous cette appellation.

« II. - Les autres établissements bancaires visés à l'article L. 221-2 distribuent sous leur propre marque un produit d'épargne défiscalisé dont les caractéristiques sont identiques à celles du livret A défini à la présente section.

M. Thierry Repentin.  - Cet amendement vise à faire respecter le principe de la concurrence non faussée. (Sourires à gauche) L'appellation « Livret A » est une marque déposée par la Caisse d'épargne en 1999, soit trente-trois ans après que le nom a été donné à ce produit d'épargne défiscalisé. Depuis, La Poste, puis La Banque postale en ont obtenu le droit d'usage. La Caisse d'épargne est donc la seule détentrice des droits sur cette appellation. C'est pourquoi les banques qui voudront proposer ce type de livret devront créer leur propre appellation commerciale. C'est ce qu'a fait, en 1971, le Crédit mutuel avec le « livret bleu » qui, dans les textes, figure sous le nom de « compte spécial sur livret du Crédit mutuel ».

Avec cet article 39, cette désignation législative disparaitra au seul profit du « livret A ». Si dans les textes, ce livret d'épargne sera visé par l'appellation « livret A », il appartiendra à chaque groupe bancaire de créer et de faire connaître son propre nom commercial d'usage. Cet amendement, réservant le droit d'usage de l'appellation « livret A » aux deux distributeurs actuels, évite toute distorsion de concurrence et tout effet de « passager clandestin ». La Caisse d'épargne a, seule, supporté la charge de créer le « livret A », de le développer et de faire de la publicité en sa faveur. Elle a consacré des moyens substantiels à le promouvoir et lui a conféré un « effet marque », en tout cas une image de marque certaine.

Quel que soit le secteur d'activité, l'image d'une marque a toujours une valeur économique. C'est pourquoi on ne peut impunément se prévaloir des bulles d'une eau de source ou d'un modèle d'un couturier sans l'autorisation des marques concernées. Ce n'est pas parce que l'on fait une boisson pétillante à partir de cépages champenois et d'une méthode de vinification dite champenoise que l'on a le droit d'appeler cette boisson du champagne !

Il est raisonnable de conserver à ceux qui ont construit une marque le bénéfice exclusif de l'utiliser. Un choix contraire remettrait en cause quelques fondements de la propriété industrielle et introduirait, l'air de rien, une incertitude majeure pour de nombreuses entreprises ayant développé des politiques de marque. Quelle sera leur sécurité juridique si demain Peugeot est autorisée à commercialiser des Kangoos ou des Clios ?

De même, pour le livret A, on pourra parler d'institutionnalisation des comportements de passager clandestin si des établissements bancaires bénéficient de l'effet marque issu de dizaines d'années de promotion sans débourser un centime ! S'ils veulent distribuer le livret d'épargne réglementé, à eux de passer contrat avec la Caisse nationale des caisses d'épargne -comme l'a fait La Banque postale- pour utiliser l'appellation livret A moyennant rémunération, ou bien de développer leur propre promotion en faveur d'un produit d'épargne ayant son intitulé spécifique.

Cet amendement entend faire respecter les logiques et identités économiques.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Avis totalement défavorable pour des raisons juridiques et économiques. Le livret A appartient à l'État, c'est une épargne réglementée qui n'existe qu'en raison d'un régime fiscal défini par le Parlement. Cela ne crée aucun droit pour le groupe qui le distribue : sa valeur vient de l'État et ce serait léser l'État que d'accorder la propriété de ce produit au réseau distributeur historique. Par ailleurs, le produit doit être le même et sous la même appellation dans tous les guichets.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable pour les mêmes raisons. Cette marque appartient à l'État et jamais la Caisse d'épargne n'a excipé de cette histoire de marque pour revendiquer une quelconque redevance.

L'amendement n°557 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°551 rectifié, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-1 du code monétaire et financier :

« Art. L. 221-1. - Les sommes versées sur un premier livret de la Caisse nationale d'épargne ou des caisses d'épargne et de prévoyance, dénommé livret A, ou sur un compte spécial sur livret du crédit mutuel, sont soumises à plafonnement dans des conditions fixées par voie réglementaire.

« Les sommes versées en excédent du plafond fixé à 20 800 euros peuvent être déposées sur un ou plusieurs livrets supplémentaires. Les livrets de caisse d'épargne sont nominatifs.

« Une même personne ne peut être titulaire que d'un seul livret A de caisse d'épargne ou d'un seul compte spécial sur livret du Crédit mutuel.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'argumentation à 20 800 euros du plafond du livret A et du livret bleu, est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Bariza Khiari.  - Le plafond du livret A n'a pas été réévalué depuis octobre 1991 -il y a 17 ans !-, date à laquelle il a été fixé à 15 245 euros. Or, si l'on tient compte de l'inflation intervenue depuis cette date, il devrait se situer aujourd'hui à 20 800 euros. Cet amendement prend acte de ce décrochage du plafond par rapport à l'indice des prix et répare ce retard de revalorisation.

J'y vois plusieurs avantages. Le premier est de soutenir les détenteurs de ce produit d'épargne populaire en leur permettant de bénéficier de son taux avantageux sur une surface financière un peu élargie.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Alors, il sera moins populaire !

Mme Bariza Khiari.  - Le deuxième avantage est d'augmenter l'encours de la collecte sur livret, ce qui compenserait quelque peu votre décision de mettre fin à la centralisation totale de la collecte. Le relèvement du plafond à 20 000 euros générerait six milliards d'épargne supplémentaire, avec un surcoût modeste pour l'État, estimé à 25 millions. Il y a là des réserves de financement dont nous aurons besoin pour réaliser des logements sociaux mais aussi pour les réhabiliter conformément aux exigences de performance énergétique issues du Grenelle de l'environnement. En outre, augmenter le plafond d'épargne sur les livrets A et bleu renforcera leur attractivité et réduira donc le risque de siphonage au profit d'autres produits financiers. En même temps, cela renforcera la péréquation entre les livrets à faible épargne et les livrets au plafond, ceux-ci représentant actuellement 2,4 % des livrets pour 40 % des encours.

Enfin, troisième avantage : cela augmenterait les excédents de gestion récupérés chaque année par l'État au titre de sa garantie.

Cette mesure va dans l'intérêt de tous : les détenteurs de livrets, les banques, l'État et surtout le logement à loyer modéré et l'habitat économe en énergie pour lesquels il faudra trouver des fonds publics.

Madame la ministre, je sais votre conviction personnelle quant à la nécessité de réaliser davantage de logements pour tous. Nous n'y parviendrons pas sans sécuriser et élargir la ressource grâce au relèvement du plafond.

M. le président.  - Amendement n°558, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-1 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

tout établissement de crédit habilité à recevoir du public des fonds à vue et qui s'engage

par les mots :

les établissements mentionnés au second alinéa de l'article L. 511-9 et qui s'engagent

M. Thierry Repentin.  - Amendement rédactionnel qui précise les établissements habilités à délivrer les nouveaux livrets A.

M. le président.  - Amendement identique n°886 rectifié, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

M. Michel Billout. - Précision rédactionnelle.

M. le président.  - Amendement n°556, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-1 du code monétaire et financier, après les mots :

fonds à vue

insérer les mots :

, notamment en espèces, qui dispose de guichets prévus à cet effet

Mme Nicole Bricq.  - Cet amendement tend à imposer aux banques une condition pour qu'elles puissent proposer le livret A : à savoir, qu'elles disposent de guichets permettant le retrait et le dépôt de sommes en espèces. Comme vous le savez, nombre de nos concitoyens se servent du livret A comme d'un porte-monnaie électronique, soit parce que c'est l'unique outil bancaire dont ils disposent, soit parce qu'ils souhaitent y faire des dépôts réguliers. Il est essentiel que tous les détenteurs de livret A puissent accéder à ces services.

Cette mesure permettra aussi de garantir l'égalité des établissements devant les charges de fonctionnement occasionnées par ce produit d'épargne. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi prévoit une rémunération identique de 0,6 % pour des banques offrant des services très différents : celles qui entretiennent un réseau d'agences sur tout le territoire et garantissent un accès physique aux comptes, et celles qui ne le font pas. Elles n'ont pourtant pas les mêmes frais de gestion. Il s'agirait d'une distorsion de concurrence d'autant plus inopportune que ce projet de loi a pour vocation affichée de favoriser la concurrence ! Cette condition n'empêchera que très peu de groupes bancaires de délivrer le livret A ; elle les incitera peut-être à ouvrir de véritables guichets, si leur intention est vraiment de s'adresser à la plus large clientèle possible.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Avis défavorable à l'amendement n°551 rectifié. Il est inacceptable de relever le plafond de ce que l'on présente comme un produit d'épargne populaire. Peut-on encore qualifier de populaire une épargne située enter 15 800 euros et 20 800 euros ? Je vous rappellerai vos déclarations pas si anciennes sur la fixation de la limite de la richesse à 4 000 euros par mois... (Protestations à gauche)

Avis défavorable aux amendements n°^s558 et 886 rectifié : nous ne trouvons pas votre formulation plus lisible.

Avis également défavorable à l'amendement n°556 : l'exclusion d'un mode de distribution nous paraît contraire au droit européen de la concurrence. Nous avons récemment harmonisé le droit européen, avec retard, et nous ne souhaitons pas fragiliser cette réforme. Mais nous demandons à Mme la ministre des éclaircissements sur le taux de commission car il est vrai que les dépenses sont moins lourdes pour les banques virtuelles.

M. Thierry Repentin.  - Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Sans doute le décret tiendra-t-il compte de ces situations différentes. Peut-être, pour des raisons de simplicité, préférez-vous un système de forfait. Quelle sera votre approche ?

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n°551 rectifié, pour la raison invoquée par M. le rapporteur et parce qu'il abrogerait la disposition du projet de loi permettant à toutes les banques de délivrer le livret A.

Nous sommes également défavorables aux amendements n°^s558 et 886 rectifié, et je remercie M. le rapporteur général pour son appréciation favorable de notre rédaction.

L'amendement n°556 est contraire au droit européen de la concurrence. Il est aussi contraire aux objectifs de l'article : développer l'épargne populaire et financer le logement social. Pourquoi se priver d'un mode de collecte ? Les banques sans guichet ont elles aussi des coûts : elles doivent mettre en place une colonne vertébrale informatique très onéreuse. (Marques d'incrédulité à gauche) La commission rémunère la collecte, et non pas tels ou tels investissements particuliers ; peu importe que cette collecte ait lieu par voie physique ou par voie informatique.

Mme Nicole Bricq.  - Alors il fallait fixer le taux à 0,4 %.

Mme Nathalie Goulet.  - Curieusement, je suis réconfortée par les propos de Mme la ministre. En milieu rural, il n'y a plus de banques, car les normes de sécurité imposent aux communes des dépenses auxquelles elles ne peuvent plus faire face. La Poste continuera donc à délivrer seule le livret A, et tout le monde s'en accommodera.

Mme Odette Terrade.  - Je n'ai pas été convaincue par la réponse de Mme la ministre sur la question du plafonnement. Pour justifier l'absence de rehaussement du plafond de versement du livret A, on a souvent invoqué le coût fiscal global de la défiscalisation de ce produit d'épargne. Si l'on en croit l'évaluation des voies et moyens associée à la loi de finances pour 2008, le coût de la défiscalisation du livret A au titre de l'impôt sur le revenu s'élève à 280 millions d'euros. Ce livret permet de mobiliser entre 115 et 120 milliards d'euros d'encours, dont une part importante participe à la construction d'environ 60 000 logements sociaux par an. Mais le livret A sert aussi à financer d'autres projets : chacun sait que la Caisse des dépôts et consignations gère au mieux les fonds d'épargne qui lui sont confiés. Le coût de la défiscalisation, si on le rapporte au nombre de logements sociaux construits ou réhabilités, est très inférieur au volume des aides économiques et fiscales accordées au logement locatif privé ou au logement privé de caractère spéculatif. D'ailleurs, l'activité du bâtiment génère d'importantes ressources fiscales et crée des emplois. L'État n'a pas à supporter le coût du livret A : il en recueille les fruits, qu'il s'agisse des recettes fiscales liées à l'activité du secteur, du dividende de la Caisse des dépôts et consignations et de sa contribution volontaire au budget général ou des recettes d'ordre qu'il puise régulièrement pour boucler le budget au sein des fonds d'épargne gérés par la CDC. Il faut préserver la spécificité du livret A et lui donner une force renouvelée. Vous annoncez bruyamment un plan pour les banlieues : donnez-vous les moyens de votre politique !

M. Thierry Repentin.  - Pourquoi la hausse du plafond de versements remettrait-elle en cause la modernisation du livret A ? Cette question n'a rien à voir ni avec la banalisation voulue par Bruxelles, ni avec la centralisation des sommes collectées à la Caisse des dépôts.

M. le rapporteur demande si l'on peut encore parler de compte d'épargne populaire lorsque les sommes versées atteignent 20 000 euros. Ma réponse est oui. Posséder un épargne de 20 000 euros ne fait pas de vous un riche ! (Approbation sur les bancs CRC) D'ailleurs, seuls 2,4 % des livrets ouverts atteignent le plafond de 15 500 euros. Il est légitime de revaloriser le plafond du livret A. Ne revalorise-t-on pas les aides au logement chaque premier janvier ?

Mme Terrade.  - Et les loyers en même temps !

M. Thierry Repentin.  - Le budget de la France n'est-il pas revalorisé chaque année ?

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Cette année, ce sera surtout le déficit...

M. Thierry Repentin.  - Le seuil au-delà duquel on est assujetti à l'ISF n'est-il pas régulièrement revalorisé ? Comment expliquer alors qu'on refuse de revaloriser l'épargne populaire ? Il y a deux poids, deux mesures !

Tout le monde profiterait d'un rehaussement du plafond : les banques qui collecteraient plus d'argent ; la CDC qui disposerait de fonds centralisés plus importants ; l'État qui pourrait ponctionner des sommes encore plus importantes sur les dépôts -rappelons qu'il a prélevé 1,5 milliard d'euros en 2007. J'entends parler pour le livret A de niche fiscale ; mais une niche fiscale pareille, il faudrait en créer tous les jours !

M. Jean Desessard.  - Si M. le rapporteur général refuse de revaloriser le plafond du livret A, c'est qu'il a pris conscience de la paupérisation de la société, et du fait que les classes populaires sont de moins en moins capables d'épargner !

L'amendement n°551 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n°^s558 et 886 rectifié.

M. Michel Billout.  - Aujourd'hui, seules les caisses d'épargne et La Poste sont autorisées à collecter le livret A, avec des horaires d'ouverture différents des établissements de crédit ordinaires, justifiés par leurs missions de service public et d'intérêt général. Les établissements de crédit traditionnels n'étant pas tenus de remplir de telles missions, difficile d'invoquer la concurrence déséquilibrée pour critiquer le duopole de la distribution du livret...

Cet article pose également la question d'un réseau de collecte matérialisé par des guichets identifiés. Une banque en ligne ne peut proposer un produit équivalent au livret A sans faire jouer l'exclusion bancaire : l'absence de guichet priverait une grande partie des épargnants de la possibilité même de le souscrire. N'oublions pas la fracture numérique !

En outre, le taux de rémunération étant identique pour tous les réseaux, la réforme donnerait un avantage comparatif aux établissements bancaires virtuels. Curieuse conception de la concurrence libre et non faussée...

Nous voterons cet amendement de simple équilibre de la concurrence.

Mme Nicole Bricq.  - Mme la ministre aura du mal à convaincre la Commission européenne que refuser d'imposer des guichets sur tout le territoire favorise la concurrence... C'est l'aveu implicite que vous entendez réserver aux nouveaux entrants les livrets qui connaissent le moins de mouvements, et qui sont donc les plus intéressants ! Les autres seront cantonnés à La Poste...

L'amendement n°556 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°372 rectifié, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Rédiger comme suit le début du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-2 du code monétaire et financier :

Tout établissement de crédit qui s'est engagé par convention avec l'État est tenu d'ouvrir un livret A... 

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension de l'obligation d'ouvrir un livret A aux personnes qui en font la demande est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Bariza Khiari.  - Le livret A, utilisé quasi quotidiennement par les plus démunis pour les opérations financières de base, est le dernier outil pour lutter contre l'exclusion bancaire, qui touche cinq millions de personnes. Les distributeurs historiques ne sélectionnant pas la clientèle, les personnes en détresse sociale ont ainsi accès à un compte scriptural gratuit. Ces caractéristiques fondamentales doivent être assurées par toutes les banques. La Banque postale ne doit pas devenir la « banque des pauvres » ! Il serait logique d'obliger les banques à ne pas refuser les personnes très modestes qui pourraient entrer dans leurs établissements.

M. le président.  - Amendement n°571, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le texte proposé par le I de cet article, pour l'article L. 221-2 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

L'établissement de crédit mentionné à l'article L. 518-25-1 ouvre

par les mots :

Les établissements mentionnés à l'article précédent ouvrent

M. Thierry Repentin.  - Bruxelles exige que l'on remédie à une distorsion de concurrence. Mais le livret A correspond à un double service d'intérêt général : le financement du logement à loyer modéré et l'accessibilité bancaire. A ce titre, il ne devrait pas être soumis aux règles de concurrence qui s'imposent aux produits et services purement marchands !

Il aurait fallu attendre la réponse de la Cour de justice des Communautés européennes au recours déposé par la France. Des associations d'élus locaux ont également déposé leur propre recours.

En annonçant l'uniformisation de la distribution du livret A, vous réalisez en réalité une banalisation à géométrie variable.

Cet amendement étend la mission d'accessibilité bancaire à tous les établissements : chacun pourra ouvrir un livret A dans l'établissement de son choix. Il ne se substitue pas aux dispositions de la charte d'accessibilité bancaire pour les autres comptes ou produits bancaires.

Certes, me répondrez-vous, seule la Banque postale est aujourd'hui tenue d'accepter toute demande d'ouverture d'un livret. Mais ce n'est pas l'esprit du livret A ; vous justifiez d'ailleurs votre réforme en disant qu'un maximum de nos concitoyens doivent pouvoir ouvrir un livret A. Allons au bout de votre logique ! Pour que le livret soit accessible à tous, il faut imposer les mêmes conditions de distribution à toutes les banques.

L'article 39 creusera encore le fossé entre les plus aisés et les plus modestes, que vous découragez d'entrer dans une banque lambda. Il y aura plus que jamais les banques pour les pauvres et les banques pour les autres -mais aussi les banques pauvres et les autres, car les coûts ne seront pas les mêmes selon que la banque pratique ou non la sélection ! Pour mémoire, la mission d'accessibilité bancaire est estimée par la Banque postale à 500 millions d'euros. Dès lors que la rémunération est identique, le service rendu doit l'être aussi.

M. le président.  - Amendement identique n°896, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

M. Thierry Foucaud.  - La faculté de distribuer le livret A doit aller de pair avec un droit à l'ouverture d'un livret, quel que soit le réseau choisi.

La rédaction actuelle semble réserver les plus petits épargnants à la Banque postale, au risque d'en faire la « banque des pauvres », tandis que les autres établissements de crédit capteront les encours plus importants et utiliseront le livret A comme produit d'appel.

Comment la Banque postale va-t-elle adapter ses coûts de collecte à ce nouveau partage de la clientèle ? Tout simplement, en rationalisant ses coûts, et en réalisant des gains de productivité. Loin de favoriser l'épargne populaire, cette réforme du livret A entraînera la fermeture de milliers de bureaux de poste en zone rurale ou en zone urbaine sensible (Mme la ministre du logement et de la ville le conteste), l'augmentation régulière du timbre poste, la suppression massive d'emplois de distribution du courrier, bref, le dépérissement du service public postal !

S'il y a banalisation, il faut une égalité de traitement entre les réseaux, et des épargnants devant chaque réseau. Je vous invite à adopter cet amendement par scrutin public.

M. le président.  - Amendement n°582 rectifié, présenté par MM. Longuet et Gournac.

Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-2 du code monétaire et financier, remplacer le mot :

ouvre

par les mots :

et tout établissement de crédit autorisé à recevoir des dépôts peuvent s'engager par convention spécifique avec l'État à ouvrir

M. Gérard Longuet.  - Je prends le contrepied de ce que nous venons d'entendre.

En effet, l'accessibilité bancaire est demandée par d'autres acteurs que la Banque postale. Pour avoir exercé autrefois des activités coupables (sourires), je défends La Poste, mais le fait est que ni les Caisses d'épargne ni le Crédit mutuel ne récusent la mission d'accessibilité bancaire et ne rejettent les plus pauvres de nos compatriotes. Il s'agit d'un amendement d'humeur : il y a un intérêt d'aménagement du territoire à défendre La Poste et ses 13 000 points de contact, mais ne laissons pas croire que les Caisses d'épargne et de Crédit mutuel abandonnent la clientèle populaire !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La réforme proposée pérennise les missions de la Banque postale, notamment l'accessibilité bancaire pour un million de personnes démunies. La commission européenne estime à 400 000 euros le montant des charges annuelles induites par cette mission.

La Banque postale n'est arrivée que récemment aux activités concurrentielles. Il faut donc lui laisser le temps de se développer tout en conservant ses spécificités, notamment un grand nombre de points de contact sur le territoire. Ne pas reconnaître l'originalité de cette banque conduirait à la fragiliser, au détriment de nos concitoyens les plus démunis envers lesquels existent de substantielles obligations, comme celles d'ouvrir un livret A, de satisfaire toutes les demandes de dépôts ou retraits d'espèces atteignant au moins 1,50 euro, de domicilier des revenus comme les allocations sociales ou les pensions, sans parler des prélèvements.

Mme Bariza Khiari et M. Thierry Repentin.  - Et tout cela gratuitement !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Vous acceptez tout cela. Vous êtes de grands défenseurs du secteur financier public. Notre débat se déroule à front renversé. Je ne comprends pas votre position ! Songez que l'État versera 280 millions d'euros la première année, puis une somme dégressive qui atteindra encore 210 millions en 2014. Voilà ce qui accompagnera la mutation de la Banque postale.

Aujourd'hui, le livret A représente une part considérable dans l'activité bancaire de la poste, alors que les Caisses d'épargne et le Crédit mutuel ont développé avec succès d'autres outils financiers.

Les amendements présentés se retourneraient cruellement contre les clients précarisés de la Banque postale, car elle ne pourrait plus rendre certains services.

En outre, j'ai peine à croire que vous entendiez nier à la Banque postale le droit d'exercer l'ensemble des métiers bancaires malgré son origine étatique.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis.

Selon les cas, les amendements proposent d'étendre l'accessibilité bancaire à toutes les banques qui le souhaitent, ou même à celles qui ne le souhaitent pas. C'est exactement l'inverse de ce que le Gouvernement veut faire en laissant toutes les institutions libres d'agir comme bon leur semble, à la seule exception de la Banque postale.

Nous insistons principalement sur le droit au compte bancaire. Pourquoi donc le remplacer par un substitut comme le livret A ?

L'amendement n°582 rectifié a le mérite de rappeler qu'une banque ordinaire peut accueillir l'épargne populaire. Contrairement à la Banque postale, elle ne sera pas rémunérée à ce titre, puisqu'elle n'est pas soumise à un cahier des charges.

Le Gouvernement est défavorable aux fausses bonnes idées contenues dans les amendements.

Nous sommes tous attachés à la Banque postale, notamment à sa présence en milieu rural. C'est pourquoi le Gouvernement l'a autorisée, depuis plusieurs mois, à proposer des crédits à la consommation et des produits d'assurance.

Mme Nicole Bricq.  - Ces explications ne sont pas convaincantes.

Lorsque la Banque postale a été créée, notre regretté collègue Pierre-Yves Trémel avait souligné qu'elle devait très rapidement pouvoir distribuer des prêts à la consommation et des crédits immobiliers. Mais ce n'est que fin 2007 qu'elle a reçu l'agrément pour de tels prêts !

M. le rapporteur a évoqué la période transitoire pendant laquelle la Banque postale percevait une rémunération dégressive. Il considère cette dégressivité comme une incitation aux gains de productivité. Que signifie cet objectif en termes de présence territoriale ? M. Foucaud l'a très justement rappelé. Il y a aujourd'hui 13 000 points postaux sur le territoire ; nous verrons en 2014 combien seront encore là !

M. Jean Desessard.  - Notre rapporteur a dit que les caisses d'épargne avaient développé d'autres missions que la gestion de l'épargne populaire. Après avoir réfuté notre argument qui liait la distribution du livret A et l'accessibilité bancaire, vous dites maintenant que la Banque postale doit impérativement gérer les livrets A ouverts par nos concitoyens les plus pauvres.

Ainsi, les nouveaux distributeurs de ce livret auront le moins de travail et le plus de dépôts !

M. Thierry Repentin.  - Je mesure le fossé entre nos analyses respectives, mais surtout celui qui existe entre les discours tenus ici et la réalité.

Samedi, je me suis rendu pour des raisons personnelles au bureau de poste de la zone de rénovation urbaine où j'habite. Les deux personnes qui me précédaient ont retiré respectivement 12 et 7 euros après avoir vérifié combien il restait sur leur compte. Je souhaite qu'elles puissent ouvrir un livret partout... y compris au Crédit agricole, qui a saisi la Commission européenne ! Je ne sais si cet objectif correspond à un clivage politique, mais j'y vois un élément de dignité humaine.

Monsieur le rapporteur, vous avez dit que l'on ne pouvait porter à 20 000 euros le plafond du livret A. L'une des banques qui a saisi la commission européenne était ING ; au passage, je signale que Neelie Kroes figurait parmi ses administrateurs. Or le plafond du livret ING est de 3 millions...

Au-delà des mesures techniques, je veux rappeler la réalité de ce qui se passe dans nos quartiers. Je penserai souvent à ces deux personnes qui ont retiré 7 et 12 euros et qui sont condamnées à rester à La Poste car le droit au compte reste une virtualité et qu'il est plus difficile, quand on a du mal à atteindre la fin du mois, de pousser la porte d'une poste que de franchir le sas d'une banque. Et l'accueil au guichet ne sera pas le même si la loi n'oblige pas à traiter de la même manière celui dont le livret est au plafond et celui qui n'y a que quelques euros.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Monsieur Repentin, premièrement, nous allons tous à La Poste. Deuxièmement, personne n'est condamné à aller à La Poste. Troisièmement, celui qui fait des petits retraits continue à aller à La Poste ; quatrièmement, celui qui veut retirer 7 ou 12 euros ne peut pas le faire ailleurs car les banques n'ont que ce que l'on appelle la boite à chaussures, quelques pièces pour rendre la monnaie. Ne stigmatisons pas La Poste ! (Exclamations à gauche) On y va tous, et il n'y a rien de mal à y aller !

M. Thierry Repentin.  - Je ne la stigmatise pas !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - C'est ce que vous faites !

L'amendement n°372 rectifié n'est pas adopté.

A la demande du groupe CRC, l'amendement n°571, identique à l'amendement n°896, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Gérard Longuet.  - Les Caisses d'épargne et le Crédit mutuel étaient candidats à l'accessibilité bancaire par le livret A ; ils ne pourront pas le faire : il ne faudra pas, demain, leur reprocher d'écarter la clientèle populaire.

Il faut considérer l'effort significatif de l'État sous l'angle de l'aménagement du territoire plus que sous celui de l'accessibilité. Il passera vite de 280 millions à 210 millions. Selon La Poste, il y a un million de livrets très modestes, une aide de 200 euros pour chacun, cela n'est pas négligeable

Il y a 13 000 bureaux permanents de La Poste ; 3 000 - ce sont des souvenirs de ministre- équilibrent leurs comptes par le chiffre d'affaires strictement postal, les autres ont besoin des activités financières. Une subvention de 200 millions pour 10 000 bureaux, cela représente 20 000 euros par bureau, soit un demi-emploi pour chacun. Belle subvention d'aménagement du territoire, dont nous reparlerons à chaque budget...

L'amendement n°582 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°553, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-2 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

« Tout établissement habilité à proposer un livret A doit assurer la gratuité de toute transaction d'un montant minimum d'un euro et cinquante centimes, ainsi que de l'ensemble des opérations le concernant.

M. Thierry Repentin.  - Il est défendu.

L'amendement n°553, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°559, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-3 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

associations mentionnées

par les mots :

personnes morales mentionnées au 1 bis et

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes pour l'État résultant de l'extension du champ des personnes morales susceptibles de bénéficier d'un livret A sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Thierry Repentin.  - Les structures visées par notre amendement -associations, syndicats, fondations reconnues d'utilité publique, fondations d'entreprise et congrégations- sont d'intérêt général et produisent de la richesse collective ; elles peuvent contribuer au financement du logement social.

M. le président.  - Amendement n°897, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-3 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

associations mentionnées au 5

par les mots :

personnes morales mentionnées au 1 bis et au 5

M. Jean-François Voguet.  - Cet amendement a le même objet que le précédent : il concerne trois millions de nouveaux clients potentiels et 5 milliards de collecte supplémentaire. La capitalisation des intérêts représentera un dividende social. Fondée sur le volontariat, cette solution sans équivalent sur la place financière assure sécurité et liquidité. Ces organismes gèreront au mieux leur trésorerie tout en contribuant au financement des politiques publiques. Dans son esprit, une telle extension est bien éloignée de la logique qui avait conduit à obliger les organismes HLM à placer leur trésorerie sur un livret A.

M. le président.  - Amendement n°581, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-3 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

associations mentionnées

par les mots :

personnes morales mentionnées au II de l'article 208 ter B et

M. Thierry Repentin.  - Amendement de repli.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - La commission n'a pas été convaincue par ces amendements. Les personnes morales éligibles au livret A disposent d'un plafond dérogatoire de 76 500 euros, ce qui n'est pas négligeable. Vous souhaitez ouvrir le livret A à de petites associations mais est-il souhaitable qu'elles puissent vivre de subventions et placer cette trésorerie sur un livret A, lui-même subventionné par l'État ? Voulez-vous aussi que l'UIMM puisse placer des fonds sur un livret A ? (Exclamations à gauche)

M. Thierry Repentin.  - Je vais vous répondre !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - On peut se poser de telles questions... Défavorable.

Mme Nicole Bricq.  - Il est plus simple d'avoir son argent dans des valises.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Défavorable. Je précise que pour les organismes HLM, il y a déplafonnement total.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - On est très laxiste !

M. Thierry Repentin.  - Nous n'avons pas à l'esprit, monsieur le rapporteur, les mêmes associations...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je vous montre le défaut de la cuirasse.

M. Thierry Repentin.  - Je visais les associations à but non lucratif et dont la gestion est désintéressée, ce qui n'est pas le cas dans votre exemple.

Mme Nathalie Goulet.  - L'association des élus ruraux de ma région se plaint des frais que le Crédit agricole applique à leur tout petit compte bancaire. Ce ne serait pas une mauvaise idée de pouvoir recourir à un livret A sans frais.

L'amendement n°559 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°^s897 et 581.

M. le président.  - Amendement n°27, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-3 du code monétaire et financier par les mots :

ou d'un seul compte spécial sur livret du Crédit mutuel ouvert avant le 1^er janvier 2009

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Précisons que le cumul d'un livret A et d'un livret bleu ouvert avant le 1^er septembre 2009 n'est pas autorisé, car il s'agit du même produit. Notre rédaction préserve la spécificité des livrets bleus ouverts entre 1976 et 1979 : pour eux, le cumul est déjà possible.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Excellente précision. Je confirme que le cumul reste possible avec les livrets bleus ouverts jusqu'au 1^er septembre 1979.

M. Jean Desessard.  - L'appellation livret A vaudra-t-elle pour tous les réseaux bancaires ? Chacun choisira-t-il un nom, au risque de confusions ?

M. Philippe Marini, rapporteur.  - C'est la liberté du commerce ; rien n'empêchera une banque d'appeler le produit « livret du tigre bondissant », par exemple. (Rires) Quant à la multidétention, nous y reviendrons.

Mme Odette Terrade.  - Notre rapporteur est soucieux de permettre à quelques établissements de crédit de bénéficier des ressources offertes par l'épargne défiscalisée pour spéculer sur les marchés. Il rend donc le cumul de livrets impossible. Est-ce si insupportable qu'une part de l'épargne échappe aux marchés, d'actions notamment, dont on connaît la performance et l'efficacité ? Si les habitants de notre pays ont quelque goût pour l'épargne défiscalisée, c'est qu'elle est sûre, liquide, correctement rémunérée, utile socialement. Un rendement de 3,5 % est compétitif, surtout par rapport à ce pauvre CAC 40 qui a perdu 30 % depuis 2007... Et nous ne compatissons pas aux difficultés des gestionnaires de fonds collectifs en valeurs mobilières ni aux spéculateurs de tout genre.

L'amendement n°27 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°374, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-4 du code monétaire et financier, après le mot :

État

insérer les mots :

, pris après avis des commissions chargées des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat

M. Thierry Repentin.  - Clarté et transparence sont préférables à un simple renvoi à un décret. Le Parlement a son mot à dire sur la façon dont est géré le livret A.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Votre amendement, hélas, n'est pas en conformité avec la séparation des pouvoirs. Je ne peux y être favorable.

L'amendement n°374, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-4 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

et de fonctionnement

par les mots :

, de fonctionnement et de clôture

II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa du même texte.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Simplification !

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Favorable.

M. Thierry Repentin.  - Quelle simplification ?

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je voulais dire : simplification de la rédaction.

M. Michel Billout.  - L'amendement n'est pas si anodin. Il n'est pas souhaitable de renvoyer à un décret l'économie générale du fonctionnement. D'autant que le texte est mal ficelé ; plafond, rémunération, garantie de l'État méritent plus qu'un tel renvoi. Quant à la clôture, faut-il s'attendre à une chasse au livret A supplémentaire ? Le but est-il de réorienter l'épargne vers d'autres types de placements ? Ce serait un cadeau aux établissements de crédit. En outre, le Parlement se trouve dessaisi du droit de dire le droit.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Ne voyez ici ni malice ni intention cachée. Relisez l'article L 221-4 : la rédaction n'en est pas très élégante. Nous changeons donc la forme, mais non le sens. Le résultat, sans être merveilleux, est légèrement allégé.

M. Thierry Repentin.  - L'argumentation initiale du rapporteur général était succincte. Cet article n'est pas anodin ; désormais, un décret précisera les modalités de fonctionnement du livret A.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Cela ne change rien à la situation actuelle.

M. Thierry Repentin.  - Ainsi le montant minimal actuel, de 1,50 euro, pourrait être modifié. En outre, en ajoutant « et de clôture »...

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Je n'ai rien ajouté, c'est déjà dans le texte !

M. Thierry Repentin.  - Si ! C'est très important car il serait surprenant que l'on puisse transférer son livret A d'un opérateur historique à une nouvelle banque sans contact avec le premier. Les épargnants devront commencer par clôturer leur ancien compte pour éviter le « siphonage » -les conseillers de mesdames les ministres comprendront à quelle pratique je fais allusion.

M. le président.  - Permettez-moi de vous rappeler qu'il est déjà prévu dans le dernier alinéa du même texte que le même décret fixe les modalités de clôture. M. Marini a simplement réuni les deux alinéas dans son amendement.

M. Thierry Repentin.  - C'est donc un siphonage rédactionnel ! (Sourires)

L'amendement n°28 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°560, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-4 du code monétaire et financier :

« Les versements effectués sur un livret A sont soumis à plafonnement dans des conditions fixées par le décret prévu à l'alinéa précédent. »

M. Thierry Repentin.  - Les intérêts ne sont actuellement pas comptabilisés dans le plafonnement du livret A : cette disposition permet de maintenir le bénéfice de la totalité des sommes épargnées pour le financement du logement social. Dans le cas contraire, ces sommes seraient réduites du montant des intérêts et, au fil des années, il y aurait un risque de retrait de l'épargne pour ne pas dépasser le plafond. Cet amendement reprend les dispositions en vigueur, selon lesquelles seuls les versements sont soumis à plafonnement. Étant donné l'enjeu, qui touche à une ressource essentielle pour le financement du logement social, il est préférable d'inscrire ce principe dans la loi plutôt que dans un décret en Conseil d'État.

M. le président.  - Amendement identique n°878, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

M. Thierry Foucaud.  - Nous souhaitons préciser que les règles de plafonnement du livret A seront établies par un décret. Elles devront selon nous obéir à deux impératifs : offrir à l'épargnant une épargne liquide et sûre adaptée à la capacité des ménages -il n'est pas utile qu'elle atteigne des niveaux astronomiques-, et permettre de financer les politiques publiques adossées à la collecte grâce à une règle adaptée d'indexation du plafonnement.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Le principe est clair : on ne peut dépasser le plafond par un versement, mais la prise en compte des intérêts permet de le franchir. La formulation proposée par le texte correspond à la pratique, il n'y a pas lieu de la modifier. Avis défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis.

Les amendements n^os560 et 878 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°879, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-4 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les sommes versées en excédent du plafond fixé par le décret prévu à l'alinéa précédent peuvent être déposées sur un ou plusieurs livrets supplémentaires. »

M. Jean-François Voguet.  - Cet amendement reprend les dispositions existantes concernant l'utilisation de l'épargne une fois le plafond du livret A atteint. Actuellement, l'épargne excédentaire est versée sur un livret supplémentaire qui ne bénéficie pas des mêmes conditions que le livret A.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis.

M. Jean Desessard.  - Je n'ai pas compris les raisons qui motivent la position défavorable du rapporteur général et de Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Vous proposez de maintenir dans le code monétaire et financier la notion de livret supplémentaire recueillant les sommes dépassant le plafond du livret A. Ce type de livret n'étant régi par aucune règle spécifique, il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans le code.

L'amendement n°879 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°375, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-4 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

précise les montants minimaux des opérations

par les mots :

fixe à 1,5 euro le montant minimal des opérations

Mme Bariza Khiari.  - Le rôle fondamental dévolu au livret A dans la problématique de l'accessibilité bancaire doit être conservé. De nombreuses personnes s'en servent comme d'un compte courant pour gérer de très petites sommes : plus de la moitié des livrets A détenus à La Poste ont un solde inférieur de 150 euros ; à la Caisse d'épargne, à peu près la moitié ne dépasse pas 75 euros. Le montant minimal des opérations effectuées doit donc rester extrêmement faible pour garantir à tous l'accès au service bancaire assuré par le livret A, et la souplesse et la liquidité de ce produit d'épargne demeurer les plus grandes possibles. Nous proposons donc d'empêcher que les montants minimaux des opérations de dépôt et de retrait ne soient relevés.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Nous avons longuement évoqué le concept d'accessibilité bancaire et le rôle joué par la Banque postale. Il ne nous paraît pas utile de remettre en cause l'équilibre établi, au risque de fragiliser la Banque postale et de l'empêcher de jouer son rôle dans l'aménagement du territoire et auprès de la clientèle la plus précarisée. En outre, une telle disposition se placerait en infraction avec le droit communautaire de la concurrence. Avis défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable. La fixation d'un seuil très bas se heurterait à l'écueil des pièces : les banques ne sont pas en mesure de les gérer.

Mme Odette Terrade.  - Pourquoi ?

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Pour des raisons de sécurité, de logistique et de coût.

L'amendement n°375 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°561, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après le mot :

Livret A

supprimer la fin du troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-4 du code monétaire et financier.

Mme Nicole Bricq.  - Amendement de repli. Les montants minimaux doivent être les mêmes dans tous les établissements distribuant des livrets A afin d'éviter les discriminations et d'assurer le libre choix de sa banque par l'épargnant.

M. le président.  - Amendement identique n°880, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe CRC.

Mme Odette Terrade.  - Les montants minimaux des opérations individuelles de retrait et de dépôt doivent être égalitairement définis pour tous les établissements concernés par la distribution du livret A. Nous voulons assurer l'égalité de traitement entre épargnants, quel que soit le réseau et même s'il s'agit du seul service financier utilisé par le client. Nous nous préoccupons également de l'équilibre de la concurrence entre les établissements. Le projet de loi prévoit insidieusement de confier à la Banque postale la gestion des petits livrets et des petits comptes. Elle sera amenée, malgré la compensation prévue, à les prendre à sa charge tandis que les réseaux bancaires banalisés capteront les livrets les mieux remplis. Le réseau de La Poste risque ainsi de voir son existence compromise alors que les autres réseaux ne pourront satisfaire aux exigences d'aménagement du territoire et d'accessibilité. L'ensemble des réseaux distributeurs doit assurer l'ensemble des opérations à l'ensemble des épargnants.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Il s'agit encore de la mission spécifique de la Banque postale : avis défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Même avis. La différence de minimum pour les opérations est justifiée par l'impératif d'accessibilité. Le minimum est donc de 1,5 euro pour la Banque postale et de 10 euros pour les autres banques. (M. Jean Desessard exprime son étonnement)

Mme Odette Terrade.  - Il existe pourtant des billets de 5 euros !

Mme Nicole Bricq.  - Au moins c'est clair !

Les amendements identiques n°^s561 et 880 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°584 rectifié est retiré.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Les nombreux amendements aux articles 39 et 40 attestent des inquiétudes de nos collègues quant aux dispositions relatives au taux de centralisation des fonds et aux garanties apportées au financement du logement social, pourtant déjà nombreuses : coefficient multiplicateur de 1,25...

M. Thierry Repentin.  - Cela ne suffit pas !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - ...affirmation de la vocation prioritaire des fonds centralisés pour le logement social.

La fixation légale du taux de centralisation à 70 % constituerait un facteur de rigidité, en particulier dans la période de convergence du livret A et du livret de développement durable, l'ex-Codevi. Actuellement, les trois établissements distribuant le livret A centralisent ses fonds à 100 % et tous les établissements bancaires distribuant le livret de développement durable, ne centralisent que 9 % des fonds. La convergence ne saurait se faire en un jour, n'oublions pas qu'il a fallu dix ans pour faire passer le livret bleu d'un taux de centralisation de 50 % à 100 %, en raison des difficultés techniques.

La convergence ne doit pas faire diminuer les fonds centralisés auprès de la Caisse des dépôts et consignations, mais il faut éviter l'assèchement de la liquidité des banques que provoquerait un passage brutal et non préparé au nouveau taux de centralisation. Les liquidités des banques sont un sujet de préoccupation, le risque existe bien, nous ne sommes pas complètement sortis de la crise financière !

M. Thierry Repentin.  - Quel aveu !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Non, c'est un constat ! A l'inverse, il serait injuste que les trois réseaux historiques bénéficient subitement d'un surcroît de liquidités, lié à la diminution du taux de centralisation.

D'après mes informations, la transition s'organiserait en deux phases. Pendant deux ou trois ans, d'abord, les règles de centralisation seraient établies en volume et non en pourcentage, les mouvements de centralisation ou de décentralisation ne devraient porter que sur les flux résultant d'une collecte supplémentaire. Les transferts de fonds du livret A entre établissements demeureraient centralisés en totalité, la collecte nouvelle serait répartie entre les anciens et nouveaux distributeurs. Cette période présentant un risque de « surcollecte », il faudrait régler finement le taux de centralisation, avec la possibilité de passer temporairement sous la barre des 70 %, sans compromettre le financement des missions de la Caisse puisque le volume total d'épargne des livrets aurait augmenté. Je m'étonne à ce propos qu'on craigne une baisse de la collecte : les livrets étant plus présents et plus attractifs, ils devraient collecter plus d'épargne !

M. Thierry Repentin.  - Dans un premier temps, oui !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Surtout quand les marchés financiers sont chahutés, comme l'a justement fait remarquer notre collègue CRC !

M. Thierry Repentin.  - Que fait le Gouvernement ?

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Vous savez comme moi qu'il n'a pas la maîtrise des marchés !

Mme Nicole Bricq.  - Le contexte n'est guère favorable à votre opération ! Il faudra procéder avec soin !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Pendant la deuxième phase, d'une durée de cinq ans, les taux de centralisation convergeraient progressivement. Les fonds non centralisés du livret de développement durable conserveraient leurs obligations d'emplois qui s'imputeraient sur les 30 % non centralisés. La seule ressource libre dépendrait de la collecte supplémentaire, et de l'aménagement des règles d'emploi des fonds du livret de développement durable.

L'inscription dans la loi d'un taux de 70 % serait donc trop rigide. Je comprends bien le souci d'apporter des garanties pour le financement du logement social et, nous vous proposons de les renforcer par trois amendements.

D'abord, en prévoyant un avis de l'Observatoire de l'épargne réglementée, sur le décret qui fixera le taux de centralisation. Ensuite, en donnant à cet observatoire la mission de suivre l'adéquation de la ressource centralisée par la Caisse des dépôts au montant des prêts accordés aux organismes HLM. L'amendement prévoit que l'Observatoire peut émettre des avis et formuler, en tant que de besoin, des recommandations visant à garantir cette adéquation. Enfin, nous vous proposerons d'inscrire dans la loi la composition de l'Observatoire : il sera présidé par le Gouverneur de la Banque de France et composé de onze membres, dont deux députés et deux sénateurs désignés respectivement par les commissions des finances et des affaires économiques de leur assemblée, ainsi que des personnalités qualifiées en matière de logement social ou d'accessibilité bancaire, et des fonctionnaires.

Chacun comprendra donc que la commission donnera un avis défavorable à tous les amendements sur cette partie de l'article.

M. Thierry Repentin.  - Tous ? Pourquoi le dire avant ?

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Pour bien faire comprendre le raisonnement suivi par la commission !

M. Jean Desessard.  - Mme la ministre a indiqué tout à l'heure que les banques sans guichet devaient être rémunérées pour qu'elles puissent acheter des logiciels de pointe, du matériel informatique, mais s'il vous faut dix ans pour la convergence, je me demande si l'investissement dans l'informatique a été judicieux ! (Sourires) Non, au vrai, c'est politiquement que vous ne voulez pas vous en tenir aux 70 %, sinon vous trouveriez la solution technique !

M. le président.  - Pour la clarté de nos débats, la Conférence des Présidents a décidé de soumettre d'abord à l'examen l'amendement n°377 du groupe socialiste.

Amendement n°377, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier :

« Art. L. 221-5. - L'intégralité des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est centralisé par la Caisse des dépôts et consignations dans le fond prévu à l'article L. 221-7. »

Mme Nicole Bricq.  - Je remercie M. le rapporteur d'avoir présenté le raisonnement de la commission spéciale, mais j'ai indiqué tout à l'heure que la centralisation des fonds auprès de la CDC, était l'un des quatre principes auxquels nous tenions : nous rétablissons ici la centralisation intégrale.

M. Jean Desessard.  - C'est clair !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Avis défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Tout à fait d'accord avec l'excellent travail de M. le rapporteur. Je serai défavorable à tout amendement qui viserait à inscrire dans la loi une centralisation intégrale. Quelques chiffres pour expliquer ma position.

Actuellement, pour le livret A, la collecte est de 137 milliards et le taux de centralisation de 100 %. Pour le livret développement durable (LDD), la collecte est de 162 milliards et la centralisation de 9 %. Au total les fonds centralisés se montent à 143 milliards. Après la réforme, nous aurons un taux de centralisation unique de 72 % pour les deux livrets, ce qui produira la même quantité de fonds centralisés, soit 143 milliards. Les banques n'utiliseront pas les liquidités non centralisées pour augmenter leurs profits, mais pour financer des travaux d'intérêt général.

M. Thierry Repentin.  - Personne ne vérifiera jamais !

M. Michel Billout.  - Dans le meilleur des cas, cette opération aura pour résultat d'en arriver au statu quo pour le financement social... Le livret A constitue un outil essentiel pour mener des politiques publiques puisque ses fonds sont affectés exclusivement au logement social. Pour le livret de développement durable (LDD), l'ex-Codevi, les règles de centralisation sont différentes, ce qui est regrettable puisqu'elles peuvent être détournées de leur objet initial, le financement des PME. En effet, avec 9 % de centralisation des LDD au sein des fonds d'épargne de la Caisse des dépôts, nous sommes très loin de ce qui permettrait de substituer à certaines formules coûteuses d'aides financières aux PME cette ressource, tout de même moins onéreuse que bien des crédits bancaires. Les établissements de crédit utilisent souvent la collecte par les Codevi pour se pourvoir en ressources moins coûteuses afin de les recycler avantageusement sous forme de prêts bancaires ordinaires aux entreprises, prêts dont le taux d'intérêt est évidemment sans commune mesure avec la rémunération accordée aux épargnants.

Avec une centralisation intégrale du livret A comme du LDD, on peut trouver les moyens de financer les politiques publiques les plus essentielles : rénovation urbaine, construction de logements locatifs sociaux, lutte contre l'exclusion sociale, réhabilitation du parc existant. On peut donner un sens au plan pour les banlieues qui devra, pour avoir quelque efficacité, quitter les sentiers rebattus des incitations fiscales à la petite semaine. Une ligne prioritaire de financement d'infrastructures socialement utiles peut être dégagée sur les ressources de la collecte de l'épargne populaire. On peut ensuite supprimer de notre droit fiscal l'ensemble des dérogations relatives au financement des PME en ouvrant de nouvelles lignes prioritaires adossées sur la collecte des livrets Codevi. La suppression de ces dérogations, dont nous demandons qu'elle soit inscrite dans la prochaine loi de finances, permettra d'ailleurs de bonifier encore l'utilisation de l'épargne réglementée.

Qu'on ne vienne pas nous dire que nous sommes des nostalgiques de l'économie administrée. Vu l'état de la croissance, vu le niveau de l'inflation, vu la situation de la Bourse et l'état des relations interbancaires, nous doutons de l'efficacité de l'économie « libre ».

M. Jean Desessard.  - Parmi les objectifs de financement des 30 % non centralisés, vous mettez les travaux d'économie d'énergie. A la Mairie de Paris, quand on voulait supprimer un espace vert, on nous disait que c'était pour y construire des logements sociaux. Nous étions donc coincés. Ici, c'est pareil !

Pourquoi ces sommes destinées à des travaux d'intérêt général ne seraient-elles pas centralisées sur la Caisse des dépôts ? On centraliserait tout pour le logement social et, s'il y a des fonds en trop, on l'utiliserait pour ces travaux. Ce serait plus simple.

En réalité, vous voulez pouvoir déplacer le curseur, vous le placez à 70 % et 30 % mais, au fur et à mesure, les proportions varieront. Il serait plus simple de dire dès maintenant qu'on centralise 100 % de la ressource pour l'habitat social et, pour le surplus, pour les travaux d'économie d'énergie.

M. Thierry Repentin.  - C'est un amendement vraiment intéressant.

M. Jean Desessard.  - Qu'en disent nos collègues UMP, si silencieux ?

Après une première épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°377, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°562, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

du livret A et du livret de développement durable régi par l'article L. 221-27 par les établissements distribuant l'un ou l'autre livret

par les mots :

des livrets définis aux sections 1 à 4 du chapitre Ier du titre II du livre II du présent code

Mme Bariza Khiari.  - Nous sommes attachés à la centralisation totale des fonds sur le livret A. Mais, malgré l'importance de cette ressource pour l'avenir du logement, vous vous obstinez à mettre fin à la centralisation -contre l'avis de la Commission européenne au nom de qui vous réformez le livret A. Notre amendement de repli a pour but de centraliser à la CDC une quote-part du livret A et du livret développement durable, mais aussi du livret d'épargne populaire -LEP et PEP- et du livret jeune. Ces deux autres livrets bénéficient, tout comme le livret A, d'un régime fiscal spécifique qui les exonère d'impôt. Il parait donc logique que ce manque à gagner pour l'État ne se fasse pas uniquement au bénéfice des banques et des usagers mais profite également à des missions d'intérêt collectif, tel que le financement du logement abordable. Ainsi, la défiscalisation du livret jeune et du livret d'épargne populaire trouverait son aboutissement dans la centralisation d'une partie de leur collecte au bénéfice du financement du logement social. Cet élargissement apparaît d'autant plus opportun qu'il renforce la garantie de l'encours centralisé à la CDC, et ce, alors que vous visez la baisse du taux de cette centralisation. Dois-je rappeler ici l'ingénieux système français de financement du logement ? L'épargne liquide des Français est transformée en prêts de long terme -cinquante ans- à taux bonifiés accordés par la Caisse des dépôts et consignations aux organismes HLM. Ces prêts représentent environ 70 % du financement des opérations de logement social en France. C'est dire si les aides à la pierre -pour indispensables qu'elles soient- ne remplaceront jamais cette ressource ! Dois-je également rappeler que cette ressource présente le considérable avantage d'avoir un coût très modéré pour les finances publiques : à peine 300 millions par an de non recettes pour 148 milliards de collecte ! Imaginez si le budget de l'État devait prendre le relais : c'est impossible. Quelques chiffres : 900 000 logements nous manquent aujourd'hui, avec 3 millions de mal logés, 1,4 million de demandes de logement social en souffrance, des délais d'attribution qui s'allongent, des loyers inacceptables au regard des revenus des ménages. Le logement est maintenant le premier budget des familles. L'urgence est à la réalisation de logements à loyer modéré. L'enjeu est aujourd'hui de maintenir la ressource qui permettra de répondre à cette urgence. Cela passe par le maintien d'un niveau élevé de centralisation.

M. le président.  - Amendement identique n°881 rectifié, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

M. Thierry Foucaud.  - Le montant de l'épargne centralisée intéresse les marchés financiers : toutes ces sommes -on parle de 200 milliards- échappent aux plans d'épargne en actions, aux Sicav, aux fonds communs de placement, aux fonds d'investissement de proximité, aux contrats d'assurance vie ou aux marchés de titres. C'est sans doute pourquoi l'article L.221-5 du code monétaire et financier, tel qu'il nous est proposé de le voter, n'offre aucune garantie sur la centralisation, qui pourra évidemment varier.

Pour aller à l'essentiel, il suffira que l'État réduise les subventions accordées aux opérations de construction et de réhabilitation de logements sociaux, qu'il ampute les crédits de la politique de la ville, pour qu'un mécanisme redoutable se mette en place : la diminution des aides directes de l'État conduira au report de certaines opérations, et par conséquent à la réduction du nombre de nouveaux prêts et à l'ajustement de la quote-part des sommes centralisées. Dans sa rédaction actuelle, cet article est une bombe à retardement et la plus sûre garantie que la collecte de l'épargne défiscalisée sera utilisée à d'autres fins que celles affichées. Madame la ministre, vous dites aux élus locaux, aux demandeurs de logement, aux sans-abri, aux habitants des quartiers sensibles que la généralisation du livret A permettra de répondre à leurs besoins ; mais nous n'y croyons pas. L'ouverture de la distribution vise surtout à donner aux établissements de crédit banalisés le moyen de se refaire une santé après leurs déboires sur les marchés financiers et immobiliers.

La centralisation que nous proposons est vertueuse et évitera la dispersion de l'épargne populaire que ce texte encourage.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Avis défavorable.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°562 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°881 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°572 rectifié, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les sommes excédentaires visées à l'article précédent sont centralisées en totalité par les établissements visés à l'article L. 221-1, après accord du titulaire.

Mme Bariza Khiari.  - Cet amendement tend à permettre à l'établissement bancaire, après accord du détenteur du livret, de conserver les sommes excédant le plafond. Ces sommes correspondent aux intérêts perçus qui ne sont pas comptabilisées dans le calcul du plafond. Si les sommes excédentaires sont centralisées par la banque, elle aura tout intérêt à encourager ses clients détenteurs de livrets au plafond à les garder et à les faire fructifier plutôt qu'à les rediriger vers des produits plus rémunérateurs, comme les assurances vie. L'amendement permettra aux banques de trouver avantage à conserver des livrets au plafond, et assurera donc le maintien du niveau de la collecte -car les livrets au plafond constituent 40 % de la collecte, alors qu'ils ne représentent que 2,4 % des livrets A. Or la collecte sert au financement du logement social et de la politique de la ville. II nous parait indispensable que la banque reçoive l'accord du détenteur du livret : cela permet d'associer ce dernier à l'utilisation de ces fonds et de le responsabiliser. D'ailleurs, on ne saurait souffrir aucune opacité dans la gestion des sommes collectées grâce au livret A, qui sert à financer une mission d'intérêt général.

Cet amendement montre, madame la ministre, que nous ne sommes pas sourds aux intérêts des banques. La banalisation du livret A doit répondre aux intérêts de tous les acteurs : c'est seulement ainsi qu'on assurera un certain niveau d'encours de la collecte. Mais la différence qui nous sépare est la suivante : nous pensons que le livret A doit servir avant tout à financer le logement social, et non à favoriser les intérêts des lobbies. Ne prenons pas le risque d'un effondrement de la collecte et du système vertueux de financement du logement social.

M. le président.  - Amendement n°882 rectifié, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

I. - Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, ajouter un alinéa ainsi rédigé :

Il en est de même des sommes excédentaires visées à l'article L. 221-1, après accord du titulaire.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Les pertes de recettes résultant pour la Caisse des dépôts et consignations de l'application des dispositions de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jean-François Voguet.  - Cet amendement concerne lui aussi l'affectation des sommes excédentaires déposées sur les livrets défiscalisés. Même si ces sommes sont aujourd'hui peu importantes, il convient de donner aux épargnants le droit d'autoriser expressément leur réseau collecteur à ajouter ces excédents aux sommes centralisées dans le fonds d'épargne réglementée géré par la Caisse des dépôts. Cela donnera un sens au concept d'épargne citoyenne.

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Il s'agit d'amendements complexes.

M. Thierry Repentin.  - Astucieux !

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Mais nous n'y sommes pas favorables. (Mme Nicole Bricq s'amuse) Ces dispositions, qui prévoient des taux de centralisation différents pour les sommes versées jusqu'au plafond, et pour les sommes supérieures au plafond -dans ce dernier cas avec l'accord du titulaire-, nous paraissent bien difficiles à mettre en oeuvre.

M. Thierry Repentin.  - Mais les livrets concernés sont très peu nombreux !

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Avis défavorable. Ces amendements conduiraient une centralisation de 100 % des sommes jusqu'au plafond : nous y sommes défavorables, pour les raisons déjà dites. Quant à la centralisation des sommes supérieures au plafond, elle paraît bien difficile à mettre en oeuvre.

M. Thierry Repentin.  - Reconnaissez que nous sommes imaginatifs !

L'amendement n°572 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°882 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°379 rectifié, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Remplacer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le taux minimal de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé à 70 %.

« En outre, les ressources centralisées au titre de ces deux livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 sont au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la Ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,25.

« Un décret en Conseil d'État définit les conditions de mise en oeuvre de ces dispositions, et notamment les conditions dans lesquelles le taux visé au deuxième alinéa est atteint, pour chaque réseau distributeur, au plus tard le 1^er janvier 2012.

M. Thierry Repentin.  - Le seuil plancher de centralisation prévu par le projet de loi, soit 1,25 fois l'encours des prêts, représente environ 50 % de la collecte actuelle : c'est très inférieur aux 70 % auxquels le Gouvernement s'est engagé. Le fonds d'épargne risque de ne pas pouvoir dégager des résultats suffisants pour assurer les bonifications de prêts nécessaires au financement du logement social, qu'il s'agisse de bonifications permanentes pour les prêts les plus sociaux -les Plai, les Plus-CD- ou de bonifications temporaires lorsque la ressource est chère. Il est donc indispensable de fixer par la loi le taux minimal de centralisation des dépôts. C'est déjà concéder un avantage substantiel aux banques que de leur permettre de conserver 30 % de liquidités à 3,5 %. Il est nécessaire de laisser le fonds d'épargne disposer d'excédents sur les montants affectés au logement social, afin de financer d'autres projets d'intérêt général -en faveur des universités ou des hôpitaux par exemple.

Toutefois, l'application du taux minimal de 70 % doit être progressive : il faut distinguer entre les anciens et les nouveaux distributeurs.

M. le président.  - Amendement identique n°676, présenté par Mme Payet et les membres du groupe UC-UDF.

Remplacer le deuxième et le troisième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le taux minimal de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé à 70 %.

« En outre, les ressources centralisées au titre de ces deux livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 sont au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la Ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,25.

« Un décret en Conseil d'État définit les conditions de mise en oeuvre de ces dispositions, et notamment les conditions dans lesquelles le taux visé au deuxième alinéa est atteint, pour chaque réseau distributeur, au plus tard le 1^er janvier 2012.».

Mme Anne-Marie Payet.  - Il est défendu.

M. le président.  - Amendement n°378 rectifié, présenté par Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Remplacer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le taux minimal de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé à 70 %.

« En outre, les ressources centralisées au titre de ces deux livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 sont au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la Ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,25 sans que ce coefficient puisse être supérieur à 2.

« Un décret en Conseil d'État définit les conditions de mise en oeuvre de ces dispositions, et notamment les conditions dans lesquelles le taux visé au deuxième alinéa est atteint, pour chaque réseau distributeur, au plus tard le 1^er janvier 2012.

M. Thierry Repentin.  - Cet amendement vise à prévenir le risque d'une augmentation de la centralisation, qui priverait les banques des liquidités dont elles ont besoin pour financer l'économie. Il prévoit que le Gouvernement pourra décider de laisser tout ou partie d'une éventuelle surcollecte au distributeur, tout en lui laissant un libre arbitrage entre les banques et la Caisse des dépôts : car si, à l'heure actuelle, ce sont les banques qui manquent de liquidités, l'inverse pourrait arriver.

M. le président.  - Amendement identique n°677 rectifié, présenté par Mme Payet et les membres du groupe UC-UDF.

Remplacer le deuxième et le troisième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le taux minimal de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé à 70 %.

« En outre, les ressources centralisées au titre de ces deux livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 sont au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la Ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,25 sans que ce coefficient puisse être supérieur à 2.

« Un décret en Conseil d'État définit les conditions de mise en oeuvre de ces dispositions, et notamment les conditions dans lesquelles le taux visé au deuxième alinéa est atteint, pour chaque réseau distributeur, au plus tard le 1^er janvier 2012. »

Mme Anne-Marie Payet.  - Cet amendement répond aux mêmes préoccupations. Pour prévenir les conséquences d'une surcollecte préjudiciable aux liquidités des banques, le coefficient multiplicateur par rapport à l'encours des prêts est cependant limité à 2.

L'amendement n°930 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°554, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier :

« Le taux de centralisation des dépôts collectés par la Caisse des dépôts et consignations au titre du livret A est fixé à 100 %.

M. Thierry Repentin.  - Vous proposez, madame la ministre, de mettre fin à la centralisation totale des sommes collectées à la Caisse des dépôts, tout en nous assurant oralement que le taux de centralisation ne sera pas inférieur à 70 %. Mais nous ne pouvons pas mettre en péril le seul système de financement vertueux de notre économie, qui ne pèse pas sur le budget de l'État, alors même que nous avons pris du retard en matière de logement social.

M. le président.  - Amendement n°555, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier :

« Le taux minimal de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé à 70 %. En outre, les ressources centralisées au titre de ces deux livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 sont au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la Ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,33 sans que ce coefficient puisse être supérieur à 2. Un décret en Conseil d'État définit les conditions de mise en oeuvre de ces dispositions, et notamment les conditions dans lesquelles le taux visé au premier alinéa est atteint, pour chaque réseau distributeur, au plus tard le 1^er janvier 2012.

M. Thierry Repentin.  - Le seuil plancher de centralisation fixé par le projet de loi, soit 1,25 fois l'encours des prêts, conduirait, dans l'état actuel des choses, à un taux de centralisation de 50 % : on est bien loin des 70 % dont vous parlez. Vous dites que ce dispositif permet de se prémunir contre les années de vaches maigres en matière de collecte : vous reconnaissez donc ce risque. La solution est simple : c'est le mécanisme du double verrou. Il faut instaurer à la fois un taux minimal de centralisation -disons 70 %- et un coefficient multiplicateur, qui devrait selon nous être fixé à 1,33. Avec un tel coefficient, on obtiendrait 7 milliards d'euros centralisés de plus qu'avec un coefficient de 1,25 : ce n'est pas négligeable. D'ailleurs, pour éviter une surcollecte préjudiciable aux liquidités des banques, le coefficient multiplicateur est lui-même plafonné à 2.

M. le président.  - Amendement n°563, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

du livret A et du livret de développement durable

par les mots :

de ces livrets

Mme Nicole Bricq.  - Rédactionnel.

M. le président.  - Amendement n°564, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations

par les mots :

aux montants des besoins, satisfaits par des prêts consentis, ou à satisfaire par des prêts à consentir, de financement par la Caisse des dépôts et consignations du logement social et de la politique de la ville

Mme Nicole Bricq.  - Il est impératif que le taux minimum de centralisation réponde également aux besoins futurs. Le matelas de 1,25 évoqué par Mme Boutin n'est guère confortable : on arrive à deux fois moins que les 120 000 logements sociaux auxquels s'était engagé le Gouvernement. Subordonner les moyens financiers aux décisions politiques serait un signal en phase avec les nombreuses déclarations du Gouvernement sur le sujet, qui pourraient enfin être suivies d'effet...

Notre acharnement se justifie d'autant plus que le Président de la République vient d'affirmer, au Québec, vouloir constituer un fonds souverain européen via la Caisse des dépôts.

M. le président.  - Amendement identique n°883, présenté par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la caisse des dépôts et consignation

par les mots :

aux montants des besoins, satisfaits par des prêts consentis, ou à satisfaire par des prêts à consentir, de financement par la Caisse des dépôts et consignation du logement social et de la politique de la ville

M. Michel Billout.  - Nombre de politiques publiques font l'objet d'une programmation pluriannuelle. En ligne avec cette pratique, inscrivons donc le principe de l'affectation de la collecte des livrets défiscalisés à hauteur de l'objectif d'équipement ! Depuis 2002, ces lois de programmation ont peiné à trouver leur traduction concrète -faute peut-être d'avoir prévu les sommes nécessaires ?

M. le président.  - Amendement n°1057, présenté par M. Marini, au nom de la commission.

Dans le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après les mots :

Caisse des dépôts et consignations

insérer les mots :

et de l'observatoire de l'épargne réglementée prévu à l'article L. 221-9

M. Philippe Marini, rapporteur.  - Cet amendement est le premier élément de la trilogie que j'ai présentée tout à l'heure. L'ensemble des amendements exposés reçoivent un avis défavorable, à défaut de retrait, car ils créeraient des rigidités difficiles à gérer.

La commission propose de renforcer l'Observatoire de l'épargne réglementée en soumettant à son avis préalable le décret fixant le taux de centralisation, en définissant sa composition et en le chargeant de veiller à la bonne adaptation des ressources centralisées aux besoins de financement des logements sociaux. L'essentiel des préoccupations des uns et des autres devraient être satisfaites.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - Défavorable aux amendements, à l'exception, bien entendu, de celui de la commission : la fonction consultative de l'Observatoire permettra d'éclairer le Gouvernement au moment de fixer le taux de centralisation.

Trois précisions, néanmoins. Si le Président de la République a en effet évoqué la fonction de fonds souverain de la CDC -au Creusot et non au Québec-, c'était en relation avec son activité de gestion et d'investissement. La fonction de financement du logement social demeure intacte. Il a par ailleurs immédiatement rappelé que les fonds souverains sont bienvenus en France, sous certaines conditions.

Deuxièmement, je ne peux pas laisser passer certains commentaires sur les chiffres de la construction : 435 000 logements en 2007, contre 310 000 en 2000, nous n'avons pas à rougir de ce bilan !

Enfin, l'un des effets de la réforme sera de faire baisser le taux des prêts au logement social. Cela représente 250 millions de gains par an dans le montage des opérations, soit 20 000 logements sociaux par an.

Mme Anne-Marie Payet.  - Je retire mes amendements après les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre.

Les amendements n°^s676 et 677 rectifié sont retirés.

M. Jean Desessard. - Je remercie la ministre de ces précisions, mais quid du matelas de 1,25 que Mme Boutin disait avoir conquis de haute lutte ? Que répondez-vous aux chiffres avancés par mes collègues du groupe socialiste ? Se pourrait-il que Mme Boutin se trompe ?

Mme Odette Terrade.  - La question de la centralisation est au coeur du débat. Votre dispositif est imprécis, ou trop précis. Soit l'appel de fonds est élevé et la quote-part augmente, soit la demande de prêts est plus faible et la quote-part diminue, soit la collecte ralentit. La situation du pouvoir d'achat peut également peser sur le taux d'épargne des ménages.

Puisqu'il ne faut, selon M. Marini, n'imposer aucune rigidité au taux de centralisation, on permet aux établissements de crédit banalisés d'user et d'abuser de l'épargne populaire pour en faire un usage bien éloigné des missions dévolues au livret A...

Les déclarations du rapporteur ne nous apaisent pas. L'impréparation est évidente. Il faut fixer les choses avec précision : taux minimal de 70 %, coefficient multiplicateur de 1,25. Je me réjouis que nous nous prononcions par scrutin public.

Mme Christine Lagarde, ministre.  - C'est un plaisir, à cette heure avancée, de parler de matelas... (Sourires) Mme Boutin ne dit pas de bêtises, monsieur Desessard : le coefficient multiplicateur égal à 1,25, qui s'apprécie en permanence, constitue un matelas largement suffisant !

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°379 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°378 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n°554, 555, 563, et 564.

L'amendement n°1057 est adopté.

Prochaine séance aujourd'hui, vendredi 4 juillet, à 10 heures.

La séance est levée à 1 heure.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du vendredi 4 juillet 2008

Séance publique

A DIX HEURES, QUINZE HEURES ET LE SOIR

- Suite de la discussion du projet de loi (n°398, 2007-2008), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, de modernisation de l'économie.

Rapport (n°413, 2007-2008) de M. Laurent Béteille, Mme Élisabeth Lamure et M. Philippe Marini, fait au nom de la commission spéciale.

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