COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

Mercredi 7 avril 2021

Mercredi 7 avril 2021

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 5.

Audition de M. Philippe Baptiste, candidat proposé aux fonctions de président du conseil d'administration du Centre national d'études spatiales

Mme Sophie Primas, présidente. - Je souhaite la bienvenue à M. Philippe Baptiste, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de président du conseil d'administration du Centre national d'études spatiales (CNES).

L'article 13 de la Constitution dispose que, pour certaines nominations à des emplois ou fonctions, en raison de leur importance pour la vie économique et sociale de la Nation, le pouvoir de nomination du Président de la République ne peut s'exercer qu'après avis public de la commission compétente de chaque assemblée. Il ne peut procéder à une nomination lorsque l'addition des votes négatifs dans chaque commission représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat. Je rappelle que, dans ce cadre, aucune délégation de vote n'est autorisée.

La commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale vous auditionnant également aujourd'hui à partir de onze heures, nous procéderons au dépouillement à l'issue de votre seconde audition. Le dépouillement sera effectué par deux scrutateurs et aura lieu simultanément à l'Assemblée nationale et au Sénat, conformément à l'article 5 de l'ordonnance du 17 novembre 1958.

Établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) chargé d'élaborer le programme spatial français, le CNES célèbre cette année ses soixante ans d'existence et intervient dans cinq grands domaines : l'accès à l'espace, via le développement des lanceurs européens ; le soutien aux sciences pour améliorer notre connaissance de l'univers et notre capacité à explorer l'espace ; l'observation de la Terre et le recueil de données ; le développement des satellites pour permettre des télécommunications à haut débit ; et enfin la mise en oeuvre de la stratégie spatiale de défense.

Monsieur Baptiste, vous êtes ingénieur en chef des mines et titulaire d'un doctorat en informatique. Vous débutez en 1999 une carrière scientifique au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) au sein duquel vous effectuez une grande partie de votre parcours professionnel. À compter de 2013, votre parcours professionnel se diversifie davantage et vous occupez diverses fonctions au sein de l'administration, du CNRS, puis de Total. En 2017, vous êtes nommé directeur de cabinet de Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, avant de rejoindre le cabinet du Premier ministre en 2019. Enfin, depuis le mois de novembre 2020, vous occupez un poste à responsabilités au sein de la division Data Science du cabinet de conseil en stratégie Boston Consulting Group (BCG).

Si votre parcours est exemplaire, il n'en reste pas moins que la presse le qualifie « d'atypique » et « en rupture » au regard des fonctions pour lesquelles vous êtes pressenti. Vous aurez donc, lors de cette audition, à défendre votre candidature, à nous présenter vos motivations et votre projet pour le CNES.

Premièrement, je souhaiterais que vous nous présentiez votre candidature et vos motivations. En effet, six candidats étaient pressentis, la presse ayant fait état des désaccords du Gouvernement sur le sujet. Ainsi, le ministre de l'économie, des finances et de la relance avait une préférence pour un candidat doté d'une expérience significative dans le domaine spatial et industriel et soutenait plutôt les candidatures de l'ancien directeur spatial d'Airbus ou du PDG d'Arianespace. Au contraire, la ministre des armées avait une préférence pour les candidats issus de la direction générale de l'armement (DGA). Dans ce contexte, pensez-vous être le candidat du consensus et de l'équilibre, malgré votre manque d'expérience dans le domaine spatial ? Quels seraient les avantages de votre parcours professionnel pour le CNES ?

Deuxièmement, quel regard portez-vous sur l'action du CNES durant ces dernières années et sur le bilan de votre prédécesseur, qui a, par exemple, fait du développement des lanceurs européens l'une des priorités de ses mandats ?

Or, sur ce point, le développement d'offres commerciales concurrentielles, notamment celles des lanceurs de SpaceX, mais aussi l'arrivée sur le marché de lanceurs institutionnels et commerciaux en provenance de Chine, de Russie et d'Inde, ont permis de diminuer le coût d'accès à l'espace. Cette situation menace aujourd'hui la compétitivité des lanceurs européens, notamment celle d'Ariane 6, dont le lancement est prévu au deuxième trimestre 2022.

Dans ce contexte, quelle serait votre stratégie pour soutenir le lancement d'Ariane 6 et préserver la compétitivité des lanceurs européens ? Pensez-vous que le développement d'une nouvelle génération de lanceurs Ariane Next soit toujours pertinent et qu'il ne faudrait pas plutôt investir dans les lanceurs réutilisables ?

Troisièmement, quelles mesures souhaiteriez-vous prendre pour garantir l'unité européenne en matière spatiale, aujourd'hui menacée par les difficultés d'Ariane 6 et les ambitions nationales ? En effet, le projet d'alliance européenne des lanceurs souhaité par Thierry Breton semble aujourd'hui compromis. L'Allemagne adopte une vision de plus en plus minimaliste de la coopération européenne sur ces sujets et travaille au développement de ses propres lanceurs de plus petite dimension. Dans cette perspective, l'Allemagne ambitionne de créer son propre port spatial dans le nord du pays, concurrençant ainsi le port spatial européen de Kourou, en Guyane française. Dans ce contexte, quel rôle le CNES pourrait-il jouer afin de maintenir l'unité européenne en matière spatiale et de préserver notre autonomie d'accès à l'espace ?

Quatrièmement, pouvez-vous nous exposer votre stratégie en matière de soutien à l'industrie spatiale française ? Je me permets de vous rappeler la sensibilité des sénateurs de la commission des affaires économiques à la nécessité de préserver une filière spatiale française d'excellence, viable et rentable. Or, aujourd'hui, pour un budget annuel d'environ 2,8 milliards d'euros, la moitié des crédits alloués au CNES, soit environ 1,4 milliard d'euros, sont reversés à l'Agence spatiale européenne (ESA) au titre de la contribution française, tandis que le soutien à l'industrie spatiale française est essentiellement financé par les crédits du programme d'investissements d'avenir (PIA), à hauteur d'environ 50 millions d'euros en 2020. Quelles sont les principales orientations et mesures que vous pourriez prendre afin d'assurer un financement pérenne de l'industrie spatiale française ?

Enfin, pourrez-vous nous exposer les nouvelles orientations que vous souhaiteriez apporter au CNES. Quel est votre point de vue concernant le développement des nouvelles applications du spatial permises par le recueil de données à grande échelle et l'observation de la Terre ?

M. Philippe Baptiste, candidat proposé aux fonctions de président du conseil d'administration du Centre national d'études spatiales. - Je vous remercie de me recevoir pour présenter ma candidature et mon projet. L'espace est devenu un enjeu absolument essentiel pour les télécommunications, nos industries, l'observation de la Terre, le climat, la science, la défense, la sécurité intérieure, etc. Les géants du numérique, partout dans le monde, ne s'y sont pas trompés et investissent massivement. Les États accroissent aussi leurs efforts. Dans ce contexte, les acteurs français et européens doivent relever des défis qui sont considérables, mais aussi saisir de nouvelles opportunités.

Je tiens d'abord à saluer le travail réalisé par M. Jean-Yves Le Gall, au cours de ses deux mandats à la tête du CNES. Comme ses prédécesseurs, il a contribué à faire du CNES l'un des joyaux technologiques de la France ; il a soutenu efficacement nos champions industriels : l'industrie française des télécommunications par satellite, avec Airbus et Thales et leurs équipementiers, représente ainsi 60 % du marché mondial. Cette réussite témoigne de la pertinence des choix effectués depuis de nombreuses années. Jean-Yves Le Gall a aussi su faire rayonner la science et la technologie en dehors de nos frontières. Je veux aussi saluer l'action de son prédécesseur, M. Yannick d'Escatha, grand serviteur de l'État et grand industriel, qui a profondément rénové le CNES.

Ingénieur et chercheur, j'ai consacré ma carrière à la science et à la technologie, et à leurs applications. La science nous permet de comprendre un monde en évolution et nourrit le progrès. Après un master en Grande-Bretagne et un DEA en France, j'ai choisi de faire de la recherche en optimisation combinatoire et en mathématiques discrètes, un domaine à la frontière entre l'informatique, les mathématiques et l'intelligence artificielle. Si vous me nommez à la tête du CNES, je ne serai pas le premier informaticien-mathématicien à diriger cet organisme, et j'inscrirai humblement mes pas dans ceux de Jacques-Louis Lions et d'Alain Bensoussan. Ingénieur dans un groupe de BTP, j'ai commencé mon doctorat en travaillant sur des sujets de R&D appliquée et je me suis progressivement intéressé à des problèmes plus fondamentaux d'algorithmique. Ce passage de la recherche appliquée à la recherche théorique m'a permis d'apporter des solutions nouvelles à ces problèmes et a profondément marqué l'ensemble de ma carrière.

J'ai rejoint ensuite le CNRS et j'ai été professeur chargé de cours à l'École polytechnique pendant une dizaine d'années. J'ai mené de front une activité académique et industrielle. J'ai ainsi travaillé comme ingénieur et chercheur pour des groupes comme Ilog, Bouygues ou IBM aux États-Unis. J'ai mené de nombreux contrats de recherche avec Thales, Eurocontrol, TDF ou Microsoft. J'ai ainsi été en contact avec des secteurs industriels très variés : l'édition de logiciels, l'industrie des semi-conducteurs, l'aéronautique, le contrôle aérien, etc. J'ai aussi eu l'occasion de travailler sur un problème d'ordonnancement des prises de vue d'un satellite. J'ai également créé un certain nombre de start-up dans le domaine de l'énergie. Progressivement, je me suis investi dans les activités de management de la recherche, en dirigeant mon laboratoire à l'École polytechnique, puis l'un des dix instituts du CNRS, avant de devenir directeur général délégué à la science de ce grand organisme.

J'ai aussi travaillé chez Total, en devenant le premier Chief Technology Officer du groupe : j'ai lancé des projets ambitieux, concernant notamment le stockage de carbone.

Comme vous l'avez mentionné, j'ai été directeur de cabinet de Frédérique Vidal, puis conseiller d'Édouard Philippe pour les questions d'éducation, d'enseignement supérieur, de recherche et d'innovation. J'ai évidemment eu à suivre, dans ces fonctions, les sujets relatifs à la politique spatiale. Je bénéficie ainsi d'une triple expérience dans les champs industriel, scientifique et technologique, tout en ayant acquis une solide connaissance du fonctionnement de l'État.

Le secteur spatial connaît un bouleversement et une accélération inédite sous l'impulsion de trois facteurs : la miniaturisation croissante des satellites et la réduction des temps de conception, d'industrialisation et de développement ; la réduction des coûts de fabrication et de lancement - voire de maintenance, avec le succès du lanceur réutilisable - ; et l'agilité accrue de nouveaux acteurs qui appliquent des méthodes qui ont fait leurs preuves dans le numérique ou l'automobile. Progressivement les barrières à l'entrée sur le marché spatial, qui étaient encore considérables il y a quelques années, s'abaissent. Les nouveaux entrants apportent des capitaux, mais aussi de nouveaux modèles de R&D ou de commercialisation. Le bouleversement est donc profond et la France doit s'adapter. Notre pays n'en reste pas moins une puissance spatiale de premier plan ; le CNES a développé un savoir-faire reconnu et les constructeurs de satellites français sont parmi les champions mondiaux ; Ariane 5 est un lanceur fiable et robuste et je ne doute pas qu'Ariane 6 sera un succès ; le centre spatial guyanais (CSG) constitue un atout exceptionnel ; les scientifiques comme les instruments français sont régulièrement sélectionnés pour participer aux grandes missions internationales.

Cinq enjeux stratégiques me semblent essentiels pour le CNES demain.

Le premier concerne les données. La diminution des coûts de production des données spatiales change radicalement la chaîne de valeur. Les puissances capables de produire, de collecter, de traiter ces données pour fournir de nouveaux services aux États, aux entreprises et aux citoyens posséderont un avantage concurrentiel considérable. Amazon et Microsoft ont déjà annoncé leur premier service de Ground station services, tandis qu'Alibaba teste le même concept avec des entreprises chinoises. Le CNES, qui a su prendre le virage du calcul intensif lors de la décennie précédente, doit se préparer dès maintenant à cette nouvelle révolution numérique. Il doit aider à faire émerger une solution française et européenne compétitive, en mobilisant des start-up, des acteurs privés et des acteurs institutionnels du numérique. Cette convergence entre le monde du numérique et le monde du spatial est cruciale.

Le deuxième enjeu concerne l'innovation et les relations avec les industriels. Avec la baisse des barrières à l'entrée des applications spatiales, notre manière de penser l'innovation doit aussi évoluer. Les programmes de R&D qui associent public et privé sur des temps longs restent essentiels, mais, comme dans d'autres domaines, des ruptures technologiques ou commerciales sont le fait de petites structures qui, grâce à leur capacité à prendre de très grands risques, savent parfois s'aventurer sur des terrains où nous ne serions pas allés naturellement, en utilisant des capitaux divers. Le CNES doit faciliter l'éclosion de ces écosystèmes, en répondant rapidement, de manière positive ou négative, aux sollicitations, en apportant sa technologie ou son expertise, en mobilisant des fonds et en viabilisant des projets de start-up par des contrats publics quand cela est pertinent. Il faut aussi, évidemment, maintenir nos relations de confiance avec les industriels du secteur et adapter nos méthodes de travail en fonction de la maturité technologique des différents projets.

Le troisième enjeu a trait aux lanceurs. Ariane 6, le futur lanceur lourd européen développé par ArianeGroup, devrait faire son premier vol mi-2022. Il nous garantira un accès autonome et pérenne à l'espace. Le lanceur devra faire face à une concurrence féroce, notamment de SpaceX, dont le Falcon a déjà effectué plus de cent vols et démontré l'intérêt économique du lanceur réutilisable. Toutefois la politique commerciale très agressive d'Elon Musk ne repose pas uniquement sur cette insolente réussite technologique. N'oublions pas que c'est la NASA qui a conçu les premières versions des moteurs Merlin. SpaceX bénéficie surtout d'innombrables lancements institutionnels qui lui permettent de baser ses tarifs commerciaux sur les coûts marginaux de lancement. Il conviendrait de s'inspirer de ce succès. Ariane 6 doit devenir le lanceur institutionnel naturel du marché européen pour les missions lourdes et moyennes, comme Vega le sera pour les petites missions. Grâce aux lancements du secteur public, qui permettent d'augmenter les cadences de lancement, d'amortir les coûts fixes et de garantir la fiabilité du lanceur, Ariane 6 trouvera sa place sur le marché commercial. Nous pouvons aussi compter sur le port spatial exceptionnel de Kourou.

Il importe aussi de préparer dès aujourd'hui la nouvelle génération de lanceurs. La première brique sera le moteur réutilisable à bas coûts Prometheus : le président de la République a annoncé le 12 janvier 2021 une accélération du programme et le CNES en fera une priorité.

Le quatrième enjeu a trait aux questions de défense et de sécurité intérieure. Face à la militarisation croissante de l'espace, la France doit être en mesure de conserver sa liberté d'accès et d'action dans l'espace. Elle doit décourager et être capable de mettre en échec tout acteur tiers hostile. Les armées doivent pouvoir opérer directement un certain nombre d'objets spatiaux. Le nouveau commandement de l'espace pourra s'appuyer sur le CNES pour monter en compétence rapidement. L'installation du centre d'excellence de l'OTAN pour le domaine spatial à Toulouse, à proximité du CNES, traduit d'ailleurs l'attractivité exceptionnelle du site. Les nouvelles applications de défense sont nombreuses et font l'objet de programmes de recherche et de développement technologiques. Le CNES a naturellement vocation à appuyer la DGA sur ces questions. La ministre des armées a défini une stratégie spatiale de défense en 2019, à la demande du Président de la République, et sa mise en oeuvre constituera une priorité pour le CNES.

Le dernier enjeu est de renforcer le rayonnement scientifique du CNES : les programmes scientifiques spatiaux permettent d'observer la Terre, de recueillir et d'analyser des données pour construire des modèles, comprendre des phénomènes physiques complexes. Ils nourrissent directement les travaux sur le climat, la biodiversité, les risques naturels, les ressources agricoles, les ressources hydriques, etc. Ils sont aussi importants pour étudier la formation du système solaire ou de l'univers, l'apparition de la vie. Le CNES et ses partenaires bénéficient d'une forte reconnaissance internationale. Ils remportent régulièrement des appels à contribution pour la conception d'instruments pour des missions spatiales : sismomètre d'InSight, caméras des rovers Curiosity ou Perseverance, etc. La programmation scientifique du CNES est déterminante pour le rayonnement de très nombreuses disciplines scientifiques. Celle-ci s'appuie sur des séminaires de prospective et sur un comité des programmes. Les scientifiques préparent l'avenir, sur un temps long, et ils priorisent les programmes. Ce mode de fonctionnement a fait la preuve de son efficacité et doit être préservé.

Au-delà de ces cinq enjeux, notre stratégie ne peut se concevoir qu'en associant nos partenaires allemand et italien, l'ESA et l'Union européenne. Les relations avec nos grands voisins ne doivent pas se limiter au lanceur, mais doivent être tournées aussi vers les données, les télécoms, le cloud spatial et l'observation. Il est important qu'une constellation européenne émerge très rapidement : elle fournira de l'internet haut débit partout et contribuera à notre autonomie stratégique ; elle sera aussi l'occasion de construire un modèle intégré, des lanceurs jusqu'aux usages en passant par les satellites.

Pour conclure, je veux rappeler ma foi dans la science et dans ses progrès qui facilitent la vie des hommes et des femmes de notre planète. L'espace y contribue grandement, à travers les innombrables applications qui en découlent. L'espace apporte aussi sa part de rêve à notre humanité, et notamment à sa jeunesse qui vit une période difficile.

Le CNES mène, depuis près de soixante ans, une politique remarquable de diffusion de la culture scientifique, que chacun des présidents du CNES a eu à coeur de renforcer. Je continuerai cette tradition si vous confirmez ma nomination. Le 22 avril prochain, Thomas Pesquet s'envolera par la station spatiale internationale, cela constituera un grand moment pour notre pays. Deux autres événements majeurs auront lieu en 2021 comme la mise sur orbite de l'extraordinaire télescope spatial James-Webb par Ariane 5 et la célébration, en décembre, des soixante ans du CNES. Cet anniversaire sera aussi l'occasion de réfléchir aux futures technologies et d'entretenir l'envie de nos concitoyens d'aller encore plus loin dans la connaissance de notre planète et de notre univers.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Je souhaiterais vous interroger sur la stratégie française de défense spatiale et le rôle du CNES en la matière.

En février 2021, l'OTAN annonçait l'installation de son centre d'excellence pour le spatial à Toulouse, à proximité du CNES et du commandement de l'espace de l'armée de l'air et de l'espace. Ce centre devrait être pleinement opérationnel d'ici à 2025. Quel sera le rôle joué par le CNES dans l'accompagnement du déploiement de ce nouveau centre et dans la définition de ses orientations stratégiques ?

En mars 2021, la France a réalisé son premier exercice militaire spatial, baptisé « AsterX ». Quel regard portez-vous sur cet exercice inédit ? Pensez-vous que les menaces sont suffisamment plausibles pour développer des exercices similaires ?

M. Jean-Pierre Moga. - Le CNES dispose-t-il aujourd'hui, selon vous, des ressources financières suffisantes pour mener une politique de recherche ambitieuse ? Avez-vous la volonté de renforcer son positionnement en matière de recherche scientifique ?

En matière spatiale, les domaines de recherche sont infinis, mais les ressources limitées. Quels sont les grands domaines de recherche scientifique qui devraient recevoir un soutien financier du CNES ? Au contraire, certains programmes mériteraient-ils d'être abandonnés ?

M. Bernard Buis. - Comment les secteurs civil et militaire pourraient-ils mieux se coordonner pour garantir à la France sa souveraineté dans l'espace ?

Mme Viviane Artigalas. - Nos collectivités s'engagent dans des projets numériques pour développer leur économie ou maintenir leurs services, notamment dans les territoires ruraux : e-forêt, e-tourisme, e-médecine, etc., de nombreuses initiatives voient le jour. Dans les Hautes-Pyrénées, un camion d'imagerie médicale sillonne le département pour réaliser des examens grâce à la transmission par satellite. Quelle sera votre stratégie de recherche pour accompagner ces initiatives ?

M. Daniel Gremillet. - Il est facile de lancer des satellites, mais comment gère-t-on leur fin de vie pour éviter que l'espace ne devienne une poubelle ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Le CNES a noué des partenariats avec l'Agence française de développement (AFD) ou l'Institut de recherche pour le développement. Comment l'utilisation du spatial s'intègre-t-elle dans les dispositifs d'aide au développement ? Quels pays bénéficient de ces coopérations ?

Mme Sylviane Noël. - Quelle sera votre stratégie pour soutenir les sous-traitants de la filière spatiale et leurs 86 000 emplois ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Comment le CNES peut-il aider à reconstruire une stratégie européenne plus ambitieuse et surtout commune, en évitant que chaque pays ne privilégie les initiatives autonomes ?

M. Jean-Baptiste Blanc. - La concurrence internationale est très forte, mais certaines questions concernent directement l'Union européenne, car de nouveaux acteurs veulent émerger. Les Allemands sont très attachés à réaliser un microlanceur. Nous disposons d'un savoir-faire et, plutôt que de nous opposer, nous devons travailler avec eux.

Nous disposons déjà d'une gamme assez complète de lanceurs en Europe : Ariane, Véga, etc. L'enjeu est de savoir si nous pourrons compter sur une politique de lancements institutionnels suffisante pour nous permettre de mener une politique commerciale compétitive face aux tarifs très bas pratiqués outre-Atlantique. L'Europe a besoin d'un lanceur lourd pour garantir sa souveraineté spatiale. Nous devons nous en donner les moyens. Le fait que tous les États européens s'intéressent à l'espace est une bonne nouvelle et montre bien l'importance de l'espace. L'enjeu est celui de la coordination. À travers la réalisation de grands programmes sous l'égide de l'ESA, on constate que l'une des difficultés tient à la complexité d'organiser le retour géographique en ce qui concerne l'organisation industrielle. Nous devons trouver des règles plus souples. Autant la règle du retour géographique peut se justifier lorsqu'il s'agit de grands programmes scientifiques lourds et risqués, autant cela devient plus problématique dès lors que l'on veut produire des objets en série à des coûts compétitifs.

Nous devons nous mobiliser avec nos partenaires européens autour d'un ou deux grands nouveaux projets. La constellation de satellites pourrait en faire partie, car il s'agit d'un moyen de fournir un accès à internet haut débit sur tous les territoires. Le prochain lanceur devra aussi être conçu dans un cadre européen.

L'installation du centre de l'OTAN et du commandement de l'espace sur le campus du CNES à Toulouse montre l'attractivité du site et de tout l'écosystème qui lui est associé. Mécaniquement, il y aura des échanges, des coopérations. Des transferts de savoir-faire ont déjà lieu avec le commandement de l'espace.

Beaucoup d'applications spatiales ont une dimension duale : militaire et civile. Les relations avec la DGA sont fluides. Celle-ci souhaite que le CNES conserve son excellence technique pour qu'elle puisse avoir un interlocuteur de haut niveau en ces domaines. Disposer d'une feuille de route stratégique sur la défense spatiale facilite notre coopération.

De plus en plus d'objets sont en orbite. Le temps de désorbitation peut être plus ou moins long selon les orbites. On assiste en effet à une forme d'encombrement de l'espace. Si le nombre de collisions reste très faible, il croît plus vite que le nombre d'objets en orbite. Nous devons donc d'abord identifier et suivre les objets en orbite. Nous devons aussi concevoir des satellites capables de se désorbiter rapidement en produisant peu de débris. Comment faire pour désorbiter les débris actuellement en orbite ? Un ensemble de techniques sont aujourd'hui mises en oeuvre.

La question de la fin de vie des satellites et de l'encombrement de l'espace se pose davantage encore avec l'arrivée prochaine d'une constellation de satellites. Pour chaque constellation, on parle de plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de satellites. Cet encombrement ne va faire que croître. Elon Musk, par exemple, envoie aujourd'hui 60 satellites à chaque lancement pour sa constellation. Cette question de l'encombrement, absolument centrale, demande avant tout un effort de coordination internationale.

L'observation de la Terre est au centre des problématiques de développement. Tous les modèles mathématiques ou numériques qui permettent aux scientifiques de comprendre comment fonctionne notre planète - sur des sujets aussi variés que la météo, le climat, le suivi des productions agricoles ou des pandémies - sont nourris de données spatiales. L'apport de ces données pour la compréhension des phénomènes physiques qui gouvernent nos vies est crucial, notamment pour ce qui concerne les ressources agricoles et les ressources hydriques, ou encore le suivi des populations et des pollutions. Avec ces données, nous sommes au coeur des applications spatiales et de la coopération entre différents organismes en France et dans le monde.

Quelles sont les priorités pour l'avenir ? Il faut être à l'écoute des scientifiques quand on aborde des questions aussi complexes, qui se traitent dans la durée.

L'observation de la Terre doit être prioritaire. De cette observation dépend le traitement de questions fondamentales liées au climat, à la biodiversité, au suivi des pollutions. Le nombre de données sur ces sujets ne cesse d'augmenter. Avec la miniaturisation des satellites, les petits lanceurs ou encore les nanosatellites, nous aurons une profusion de données à traiter.

La question de la compréhension de l'univers nous touche tous profondément. Nous avons, sur ces sujets, des programmes déjà très organisés.

Se pose ensuite la question de l'exploration humaine de l'espace. Historiquement, comme vous le savez, cela n'a jamais été une priorité pour l'Europe, comme cela a pu l'être pour les États-Unis ou la Russie. Technologiquement, nous savons faire des choses. Les coûts, bien sûr, sont significatifs. Si l'on compare le budget spatial européen par habitant à celui des États-Unis, on est presque à un ordre de grandeur de différence.

Pour un scientifique pur, la priorité n'est pas d'envoyer des hommes dans l'espace, mais d'utiliser les sondes et les satellites pour faire de l'observation et comprendre les phénomènes. L'ingénieur aurait sans doute un point de vue différent ; il évoquerait le formidable défi technologique que cela représenterait. Et l'homme et le citoyen ne peuvent que rêver en imaginant, demain, une installation durable sur la Lune ou, à plus long terme, l'envoi d'hommes sur Mars.

Un certain nombre de grands pays se positionnent aujourd'hui pour construire une base durable sur la Lune ou pour envoyer des hommes sur Mars. Compte tenu des moyens et de la technologie à développer pour réaliser ce type de choses, l'enjeu est d'en faire un grand projet international.

Un point essentiel a été soulevé concernant les emplois dans la filière spatiale. Un certain nombre de secteurs se portent très bien, avec des champions français ou européens sur la scène internationale. Dans d'autres secteurs, des questions se posent ; je pense, notamment, au sujet des lanceurs. Le rôle du CNES est de garantir à la fois le transfert et l'apport de technologies, ainsi que des programmes aux industriels, de manière à les faire monter en compétences. Il est important d'être mobilisé sur ces questions ; les emplois et la compétitivité de la filière en dépendent.

Venant du monde numérique, mon projet - je le redis - se tient aux frontières du numérique et du spatial.

M. Franck Montaugé. - L'espace est un lieu d'affrontement ou de coopération, selon les cas. Derrière cette problématique de l'occupation de l'espace, on retrouve, pour chaque État, des enjeux stratégiques de souveraineté. Quelle est votre réflexion sur l'état du droit international de l'espace ? Avez-vous des propositions pour faire évoluer ce droit vers plus de coopération ? Quand on n'est pas spécialiste, on a l'impression d'une sorte de jungle...

Enfin, comment le CNES, par l'entremise du Gouvernement ou des instances européennes, compte-t-il se faire entendre dans les instances internationales ?

Mme Sophie Primas, présidente. - Monsieur Baptiste, permettez-moi de vous reposer la question : en quoi êtes-vous meilleur que les autres ? En quoi votre expérience peut-elle être un atout pour le CNES ?

M. Philippe Baptiste. - L'espace est un lieu d'affrontement, avec de forts enjeux de souveraineté. Comment s'organise-t-on pour faire vivre ensemble un aussi grand nombre d'objets spatiaux ? La question se pose pour les débris, les attributions de fréquences, ainsi que pour la priorité entre les satellites, comme elle a pu se poser pour le contrôle aérien. La régulation internationale en la matière est encore assez limitée. La multiplicité des acteurs rend difficile la construction de quelque chose de pérenne.

Je reste, malgré tout, optimiste. L'enjeu est tellement important que les acteurs ont intérêt à s'entendre pour fixer des règles communes. Je vais reprendre l'exemple du trafic aérien : même pendant la guerre froide, le monde a été capable de développer des systèmes de contrôles aériens internationaux.

Ce n'est pas à moi, évidemment, de me prononcer sur les autres candidatures. J'ai, pour ma part, une expérience industrielle, une expérience de recherche et de direction à la tête d'un grand organisme de recherche. Le fait de venir du monde numérique, avec les questions et les enjeux que j'ai pu évoquer, au croisement du numérique et du spatial, me donne aujourd'hui une « couleur » intéressante pour le CNES. Cela est vrai non seulement pour le monde « aval » - les nouveaux enjeux, les nouveaux services du spatial qui sont en train d'arriver -, mais aussi pour la manière dont se conçoivent aujourd'hui l'innovation et l'industrie au sein du spatial. J'ai accompagné la révolution numérique dans un certain nombre de secteurs ; je sais quelles peuvent être sa force et presque sa violence, et je pense pouvoir contribuer à préparer le CNES et, au-delà, l'ensemble des acteurs de la filière spatiale en France et en Europe sur le sujet.

Vous avez évoqué la possibilité de désaccord entre les ministres. J'ai vu tous les ministres concernés par le sujet spatial ; sur les grands enjeux et les priorités en France et en Europe, je n'ai pas observé de différences fondamentales.

Mme Sophie Primas, présidente. - Je vous remercie.

Vote sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Philippe Baptiste aux fonctions de président du conseil d'administration du Centre national d'études spatiales

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons procédé à l'audition de M. Philippe Baptiste dont la nomination est envisagée par le Président de la République pour exercer les fonctions de président du conseil d'administration du Centre national d'études spatiales.

Nous allons désormais procéder au vote.

Le vote se déroulera à bulletin secret, comme le prévoit l'article 19 bis du Règlement du Sénat, et les délégations de vote ne sont pas autorisées, en vertu de l'article 1^er de l'ordonnance n^o 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote.

Le dépouillement se déroulera ce mercredi 7 avril 2021 à 13 heures, de manière simultanée avec la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale.

L'article 13 de la Constitution dispose que le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs de chaque commission représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 10 h 5.

Dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination de M. Philippe Baptiste, candidat proposé aux fonctions de président du conseil d'administration du Centre national d'études spatiales

La commission procède au dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Philippe Baptiste, candidat proposé aux fonctions de président du conseil d'administration du CNES, simultanément à celui de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale.

Mme Sophie Primas, présidente. - Voici le résultat du scrutin, qui sera agrégé à celui de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale :

Nombre de votants : 30

Bulletins blancs : 1

Bulletins nuls : 0

Nombre de suffrages exprimés : 29

Pour : 9

Contre : 20

La commission donne un avis défavorable à la nomination de M. Philippe Baptiste, candidat proposé aux fonctions de président du conseil d'administration du CNES.

Audition de M. Bernard Doroszczuk, président de l'Autorité de sûreté nucléaire

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Bernard Doroszczuk, président de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), et Olivier Gupta, directeur général de l'ASN, pour échanger avec eux sur les enjeux liés à la sûreté des installations nucléaires. Notre commission vous avait auditionné en 2018, M. Doroszczuk, en tant que candidat à vos fonctions proposé par le Président de la République. Trois ans après cette audition, il nous a semblé indispensable de vous entendre à nouveau, tant ces enjeux sont aujourd'hui au coeur de l'actualité. Je pense ici à la prolongation des centrales existantes, au chantier de l'EPR de Flamanville, au démantèlement de la centrale de Fessenheim ou encore à l'impact de la crise de la Covid-19 sur le programme d'arrêts de tranches d'EDF.

Le 23 mars dernier, le Sénat a adopté, à l'initiative de Bruno Retailleau, Daniel Gremillet et moi-même, une résolution appelant, en substance, à revaloriser la place de l'énergie nucléaire dans notre mix énergétique. L'énergie nucléaire constitue en effet un atout considérable pour atteindre l'objectif de « neutralité carbone » à l'horizon 2050, que notre commission a consacré dans le cadre de la loi « Énergie-Climat ».

Lors de mon allocution en séance publique sur cette proposition de résolution, j'ai tenu à indiquer qu'il nous fallait « conforter les missions de l'ASN ». En effet, nous plaidons pour une énergie nucléaire, tout à la fois, plus importante et plus sûre. Production et sûreté nucléaires ne doivent donc surtout pas être opposées, comme nous l'entendons parfois ; tout au contraire, il nous faut les faire progresser de concert !

Dans ce contexte, je souhaiterais vous poser quatre séries de questions.

Ma première question concerne la prolongation de la durée de vie des réacteurs nucléaires.

En France, ces réacteurs sont soumis à un réexamen périodique, tous les dix ans, pour évaluer les conditions de la poursuite de leur fonctionnement. Or les trente-deux réacteurs d'une puissance de 900 mégawatts exploités par EDF atteignent progressivement leurs quarante ans de fonctionnement, c'est-à-dire une durée supérieure à celle définie lors de leur mise en service, ce qui nécessite une actualisation des études de conception ou des remplacements de matériel. Le 23 février dernier, l'ASN a autorisé la poursuite de l'activité de ces réacteurs, en déterminant des prescriptions qui seront appliquées réacteur par réacteur, au terme de chaque réexamen périodique. En quoi consistent ces prescriptions ? Quels en sont le calendrier et le coût de mise en oeuvre ?

Ma deuxième question a trait au chantier de l'EPR - European Pressurized Reactor ou réacteur pressurisé européen - de Flamanville.

Son achèvement est en effet crucial pour notre politique énergétique, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, dans son Bilan électrique annuel, notre transporteur d'électricité Réseau de transport d'électricité (RTE), qui est en charge de l'équilibre entre l'offre et la demande d'électricité, a placé la France en situation de « vigilance particulière » jusqu'en 2024, en raison notamment « des retards dans le chantier de l'EPR de Flamanville ». Plus encore, ces retards détériorent la situation financière d'EDF, alors que ce chantier représente déjà un coût de 12,5 milliards d'euros. Enfin, ces retards paralysent, nous semble-t-il, toute prise de décision sur le devenir de notre filière nucléaire, car le Président de la République a conditionné l'éventuelle construction de nouveaux EPR à la mise en service de celui de Flamanville.

Les décisions prises par l'ASN quant au site de Flamanville sont donc déterminantes. Il semble y avoir des progrès, puisque l'ASN a autorisé EDF, le 22 mars dernier, à utiliser un robot pour reprendre les huit soudures défectueuses de l'EPR en chantier de Flamanville 3, dont elle avait demandé la réparation, il y a deux ans. Cependant, à la suite d'un contrôle inopiné à la mi-janvier 2021, l'ASN a mis EDF en demeure, le 1^er mars dernier, de se conformer aux dispositions règlementaires en matière de préparation et de gestion des situations d'urgence sur les réacteurs en exploitation de Flamanville 1 et 2. Quel bilan faites-vous de la sûreté du site de Flamanville ? Les difficultés sur les soudures de l'EPR sont-elles en passe d'être résolues ? La date de mise en service de cet EPR, prévue pour 2022, est-elle tenable ? En somme, quelles leçons tirez-vous des difficultés rencontrées ?

Ma troisième question porte sur le programme d'arrêts de tranches d'EDF, c'est-à-dire les opérations de maintenance des centrales existantes, notamment pour renforcer la sûreté des installations.

La crise de la Covid-19 a obligé EDF à revoir ce programme, compte tenu de difficultés liées à la disponibilité de son personnel. Or, cette révision pèse sur notre production d'énergie nucléaire ainsi que sur la situation financière d'EDF. Quel jugement portez-vous sur l'incidence de la crise de la Covid-19 sur notre parc nucléaire ? Où en est le programme d'arrêts de tranches d'EDF ? Quels sont les retards constatés et les surcoûts induits ?

Ma dernière question concerne les opérations de déconstruction de certains réacteurs nucléaires.

Pour respecter l'objectif de 50 % de production d'énergie nucléaire d'ici 2035, adopté dans le cadre de la loi « Énergie-Climat », quatorze réacteurs nucléaires doivent être arrêtés, ceux de la centrale de Fessenheim ayant déjà cessé de fonctionner. Les opérations de déconstruction induites emportent des enjeux spécifiques sur le plan de la sûreté nucléaire. En effet, elles nécessitent la mise à l'arrêt du réacteur suivi du démantèlement du bâtiment puis du réacteur. S'étalant sur une période de quinze ans, ces opérations sont subordonnées à un décret pris après avis de l'ASN. S'agissant du démantèlement des réacteurs de la centrale de Fessenheim, l'ASN a demandé à EDF, le 3 février 2020, de compléter son plan de démantèlement puis, le 23 novembre 2020, d'appliquer un « noyau dur » de prescriptions jusqu'à l'évacuation complète du combustible en 2023. Pouvez-vous nous préciser les prescriptions prises par l'ASN pour la centrale de Fessenheim ? Plus généralement, quelle est la doctrine de l'ASN pour garantir un haut niveau de sûreté des opérations de déconstruction des réacteurs, qui seront amenées à se multiplier dans les années à venir ?

M. Bernard Doroszczuk, président de l'Autorité de sûreté nucléaire. - Merci Madame la présidente. Je suis heureux d'être aujourd'hui parmi vous, un peu plus de deux ans après l'audition que vous avez évoquée. La première question que vous avez posée, qui est à la fois sensible et porteuse de grands enjeux, porte sur la poursuite du fonctionnement des réacteurs du parc nucléaire d'EDF. Nous avons récemment pris une décision, le 23 février dernier, concernant la partie générique du réexamen des trente-deux réacteurs de 900 mégawatts. Je ferai tout d'abord un bref rappel du contexte du réexamen, puis j'évoquerai les améliorations de sûreté sur lequel ce réexamen débouche, et je soulignerai deux points de vigilance qui me semblent extrêmement importants à la fois pour la réussite du réexamen et à plus long terme. Cela permettra d'aborder les questions que vous évoquez sur la politique énergétique française et la prise en compte de la sûreté dans cette politique énergétique.

Concernant le contexte, la loi en France impose que les installations nucléaires fassent l'objet tous les dix ans d'un réexamen de sûreté. Cette disposition existe également au niveau communautaire et est recommandée au niveau international. En France, le réexamen de sûreté comporte deux volets. Le premier volet est celui de l'examen de conformité et consiste à vérifier l'état de conformité des installations, à s'assurer de l'absence de risque au regard du vieillissement des installations et des équipements et à réaliser un certain nombre d'essais. Le deuxième volet, celui de la réévaluation de sûreté, consiste à intégrer l'état des connaissances en matière de sûreté et le retour d'expérience aux niveaux national et international, et à déboucher sur des améliorations de sûreté à mettre en place.

Pour ce qui est des réacteurs d'EDF, qui ont été construits par palier, c'est-à-dire par ensemble de réacteurs de même conception, la partie réévaluation de sûreté est réalisée en fonction de ces paliers, soit de manière générique sur un ensemble de réacteurs : c'est ce que nous avons fait pour les trente-deux réacteurs de 900 mégawatts. Notre décision du 23 février ne porte que sur le volet générique des trente-deux réacteurs de 900 mégawatts, qui sera suivi d'un examen de conformité particulier, réalisé réacteur par réacteur, à l'occasion de leur arrêt pour visite décennale. Ces visites décennales ont déjà démarré et s'étaleront jusqu'en 2031.

S'agissant du caractère sensible et à fort enjeu, le sujet est sensible à la fois techniquement et pour le public. Il est sensible techniquement car, à la conception des réacteurs, l'hypothèse d'une durée de fonctionnement de quarante ans sans risque pour la sûreté avait été prise pour les parties du réacteur n'étant pas remplaçables. Beaucoup d'éléments sont remplacés dans un réacteur pendant sa durée de vie, y compris les générateurs de vapeur. En revanche, la cuve comme l'enceinte des réacteurs ne le sont pas. L'hypothèse prise à la conception des réacteurs était, pour les cuves, une durée de vie de quarante ans, sans risque pour la sûreté. C'est important car le matériau de la cuve est exposé à un rayonnement, qui conduit à son affaiblissement à travers le temps. Dépasser cette durée de vie théorique est industriellement faisable, moyennant une justification, des études et des contrôles, ce qu'a réalisé EDF à notre demande. C'est aussi faisable du point de vue légal, puisque la France n'a pas prévu, dans sa législation, de limitation de la durée de vie des centrales nucléaires, comme cela peut être le cas parfois à l'étranger. Une fois que l'exploitant est autorisé à fonctionner, il n'y a pas de limite mais une obligation d'examen de sûreté tous les dix ans. J'indiquais la sensibilité du public par rapport à cette limite emblématique des quarante ans. Les enquêtes d'opinion que nous menons régulièrement depuis de nombreuses années montrent que le grand public est à 53 % opposé à la prolongation au-delà des quarante ans et que seuls 39 % des Français y sont favorables. Les pays riverains sont également hostiles à cette prolongation, notamment l'Allemagne, la Suisse et le Luxembourg, la plupart ayant arrêté leur exploitation nucléaire et étant soucieux de protéger leur territoire. Il existe cependant déjà des pays, y compris en Europe, qui ont accepté de prolonger la durée de vie de leurs centrales au-delà de quarante ans - la Grande-Bretagne, la Suisse et la Suède -, pour des durées allant de quelques années à une dizaine d'années. C'est aussi le cas aux États-Unis, où la quasi-totalité des réacteurs sont autorisés par mon homologue américain à fonctionner jusqu'à soixante ans.

Cette opération de prolongation constitue un investissement assez rentable pour EDF car le coût des opérations du « Grand carénage » - qui vont au-delà du simple réexamen de sûreté - est évalué à cinquante milliards d'euros. L'objectif proposé par EDF est ambitieux : il s'agit de viser un rapprochement des réacteurs de 900 mégawatts avec le niveau de sûreté des réacteurs de troisième génération, et donc en France avec les EPR. À la suite d'un long travail entre l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), l'ASN et EDF, nous sommes arrivés à définir des avancées très significatives en matière de sûreté. Sur les trois principales avancées, la première a trait au fait que les dispositions proposées par EDF et les compléments que nous avons exigés vont permettre de rendre les réacteurs plus robustes face aux risques d'agressions internes - inondations, explosions, incendies - et face aux risques d'aléas naturels - séismes, canicules. Nous avons anticipé, sur une période longue, les développements possibles de l'intensité des aléas liés au changement climatique. La deuxième avancée significative est l'amélioration de la sûreté des piscines d'entreposage des combustibles. Les dispositions retenues visent à réduire le risque de découvrement des assemblages, en cas d'accident ou d'agression sur les piscines, y compris en termes d'agression externe, comme une chute d'avion. Enfin, les améliorations permettent de réduire les risques d'accidents avec fusion du coeur de ces réacteurs et de limiter les éventuelles conséquences radiologiques à l'extérieur des centrales. Il s'agit donc de trois avancées majeures, avec un rapprochement avec les règles de sûreté de l'EPR. Nous avons estimé, le 23 février dernier, que ces améliorations permettaient d'ouvrir la perspective d'une prolongation pour dix ans du fonctionnement des réacteurs de 900 mégawatts.

S'agissant des enseignements, le réexamen de sûreté a soulevé deux points de vigilance. Le premier concerne la capacité industrielle, à la fois d'EDF et des prestataires de sa filière, à réaliser les améliorations de sûreté prévues et prescrites. La question de l'expérience et de la compétence a été évoquée et il est clair que les opérations du « Grand carénage » et d'amélioration de sûreté des réacteurs de 900 mégawatts vont générer des travaux sans précédent depuis dix ans sur le parc nucléaire français. Quatre réacteurs font l'objet d'une visite décennale en 2021 et un pic d'activité industrielle est prévu en 2026. Cette charge de travail sera particulièrement importante pour certains segments industriels, notamment la mécanique et l'ingénierie qui verront leur activité croître de manière assez considérable. EDF estime par exemple que, dans les cinq années à venir, la charge de travail sera multipliée par trois, dans le génie civil ou le contrôle commande, et par au moins six, dans la mécanique. Ce dernier secteur couvre à la fois la tuyauterie, les échangeurs, la robinetterie : il n'a pas brillé en termes de réalisation, notamment sur le plan du soudage !

Il existe un réel sujet de capacité industrielle à suivre le calendrier de réalisation des visites décennales et des travaux d'amélioration de la sûreté qui ont été prescrits et qui conditionnent la poursuite de fonctionnement des réacteurs nucléaires pendant dix ans. Ce point de vigilance est d'autant plus important que nous sommes confrontés à une situation économique tendue, liée à la crise sanitaire, et qu'un certain nombre de prestataires d'EDF se trouvent en situation difficile, du fait de la crise économique, en particulier dans le secteur aéronautique. Il faut également être vigilant aux restructurations industrielles de grands groupes qui décident parfois de se séparer de leur activité nucléaire. Il est important de trouver des repreneurs pour maintenir cette activité.

Le second point de vigilance est lié à la réduction des marges et aux décisions à prendre sur le long terme. La situation actuelle de tension sur les capacités de production électrique rencontrée cet hiver - qui pourrait se reproduire sur les deux ou trois prochaines années et qui est en partie liée aux décisions gouvernementales en matière de politique énergétique et au décalage de la programmation des arrêts de tranches - nécessite de prendre des décisions pour reconstituer ces marges à court terme mais également à moyen et long termes. Il ne faudrait pas que l'absence de marge par rapport aux besoins en électricité pèse sur les décisions à prendre en cas de risque sur la sûreté. C'est fondamental. Il relève de la mission de l'ASN de prendre des décisions de contrôle ou d'arrêt temporaire de réacteurs nucléaires si un risque se présente. À court terme, il faut donc rester vigilant, compte tenu des décisions qui ont été prises en termes de réduction des capacités disponibles de production électrique. À long terme, le point principal de préoccupation porte sur l'horizon 2035-2040, au moment où la durée de fonctionnement des réacteurs les plus anciens sera entre cinquante et soixante ans. Il faudra anticiper. Au cours des quelques années qui précèderont cette échéance si, dans le cadre des perspectives visées en matière de politique énergétique, les prévisions ne sont pas au rendez-vous, la question pourrait se poser, pour conserver des capacités de production électrique pilotables, de maintenir au-delà de soixante ans le fonctionnement des centrales nucléaires actuelles. On ne peut pas attendre 2035 pour savoir si, cinq ans après, les réacteurs pourront aller au-delà de soixante ans. Aujourd'hui, rien ne permet de garantir qu'aller au-delà de cinquante ou de soixante ans sera possible, notamment au regard du fonctionnement des cuves. Les dossiers qui nous ont été fournis jusqu'à présent par EDF, dans le cadre du quatrième réexamen des réacteurs de 900 mégawatts, permettent de justifier le fonctionnement des cuves, jusqu'à cinquante ans mais pas au-delà. Nous n'avons donc pas de visibilité au-delà de cette échéance. Pour certains réacteurs, aller au-delà de cinquante ans est un peu juste. Pour pouvoir justifier de marges suffisantes, il faudrait réaliser d'autres études et travaux de recherche, ce qui prend du temps et ne donne pas un résultat garanti. Il faut donc, dès à présent, se projeter sur des scénarii à long terme pour disposer des éléments nécessaires à la prise de décision, soit pour lancer plus tôt de nouveaux projets, soit pour renforcer les dispositions envisagées en termes d'efficacité énergétique. Un récent rapport du Haut-Commissariat au plan mentionne que l'ambition en matière de transformation énergétique de la France devait reposer sur un plan réaliste. Ce plan réaliste doit absolument intégrer les problématiques de sûreté et il s'avère nécessaire d'anticiper car il ne faudrait pas que la poursuite du fonctionnement des réacteurs de 900 mégawatts se pose de manière subie ou hasardeuse.

Votre deuxième question concerne l'EPR. L'EPR est un projet qui avance mais reste complexe et qui est soumis à de très nombreux aléas. Un certain nombre d'étapes ont été franchies ces deux dernières années. Début 2019 s'est posée la question d'accepter ou non la mise en service de l'EPR qui était affecté de défauts de soudure en partie difficilement accessibles. Nous avons pris en juin 2019 la décision d'imposer à EDF ces réparations. Depuis lors, un certain nombre d'étapes ont été franchies de manière favorable. Tout d'abord, le programme d'essai - car pour mettre en service un réacteur nucléaire, il faut réaliser près d'un millier d'essais qui permettent d'en valider le fonctionnement - est quasiment achevé et a démontré la capacité du réacteur à assurer sa fonction, mais plusieurs écarts ont été détectés, dont certains sont importants et demanderont des modifications qui pourraient être réalisées soit juste avant le démarrage, soit au cours des premières années après son démarrage. Le programme d'essais est satisfaisant, mais quelques modifications lourdes sont à réaliser. Nous avons par ailleurs autorisé, en octobre 2020, la livraison du combustible sur le site de l'EPR ; il s'agit d'un combustible neuf, non irradié, qui ne présente donc pas de risque de sûreté, et qui a été entreposé dans la piscine de l'EPR. Les retours d'expérience des premières années de fonctionnement des EPR en Chine et de l'achèvement de la fabrication de l'EPR en Finlande font apparaître des modifications qu'il sera demandé à EDF d'effectuer sur certains composants de son réacteur avant sa mise en service. L'un des derniers enseignements concerne l'EPR d'Olkiluoto en Finlande, lequel a présenté des problèmes de corrosion sous tension sur des parties des soupapes, lesquelles devront être changées sur l'EPR. C'est possible mais du travail est encore en cours. Le sujet le plus important et le plus médiatisé a trait aux soudures. Une centaine de soudures n'est pas conforme et doit faire l'objet de justifications de la part d'EDF. Certaines d'entre elles pourront faire l'objet d'une justification sans réparation après étude mais une cinquantaine de soudures devront être réparées ou entièrement reprises. Les procédés de soudage ont été définis et ont fait l'objet d'essais sous la surveillance de l'ASN et les réparations ont démarré. Début mars 2021, une petite dizaine de soudures du circuit secondaire ont été réparées selon le mode opératoire qualifié et ces réparations se sont très bien déroulées, sans reprise. On doit généralement reprendre pour arriver à la qualité nécessaire, mais, ici, cela a fonctionné du premier coup, ce qui démontre que lorsque l'on qualifie les modes opératoires et les soudeurs, on y arrive. La réparation sera réalisée par lot d'une dizaine de soudures, selon l'autorisation de l'ASN au cas par cas. Nous avons également donné le feu vert pour la réparation des huit soudures défectueuses de l'EPR de Flamanville avec l'aide de robots. Ces réparations de soudure du circuit secondaire devraient être achevées début 2022. Elles sont sur le chemin critique du projet, au regard de l'objectif visé par EDF de mise en service fin 2022 : il n'y a plus de marge sur le projet, en ce qui concerne la réparation des soudures. Plus récemment, une nouvelle non-conformité a été déclarée par EDF, concernant des piquages sur le circuit primaire - c'est-à-dire qui renvoie à une eau sous pression en contact direct avec le coeur du réacteur - qui n'ont pas été réalisés conformément à ce qui était prévu à la conception : ils sont d'une plus grande dimension que ce qui était prévu dans la démonstration de sûreté. Dans cette démonstration, on adopte une approche déterministe, qui consiste à postuler la rupture des soudures. La taille et la géométrie ne sont pas les mêmes. Ces soudures n'ont pas la qualité suffisante pour postuler l'absence de rupture. La démarche d'exclusion de rupture ne peut pas leur être appliquée ; il faut donc trouver une solution pour renforcer la tuyauterie ou reprendre la soudure de telle manière qu'elle puisse être acceptée au titre de la démonstration de sûreté. Nous sommes en discussions avec EDF sur ce point. La stratégie de traitement n'est pas encore déterminée et plusieurs hypothèses sont sur la table. Nous prendrons position cet été. On ne peut pas dire si la réparation, au vu de la stratégie présentée par EDF, permettra de rentrer dans le planning que j'ai rappelé.

Vous avez ensuite évoqué le programme d'arrêts de tranches dans le contexte de gestion de la crise Covid. Effectivement, la première période de confinement a conduit à des travaux plus lents sur les réacteurs nucléaires, avec davantage de précaution et une réduction du personnel présent. Cela a eu un impact sur ces travaux en arrêts de tranches. Toute une série d'opérations de déprogrammation et de reprogrammation a été réalisée par EDF. Le programme d'arrêts de tranches, avec cinquante-six réacteurs, constitue un véritable château de cartes. Lorsqu'un arrêt est déplacé, cela crée un effet domino sur l'ensemble du château. La déprogrammation et la reprogrammation concerneront le parc pendant au moins cinq ans, d'où l'attention particulière sur les deux à trois années à venir, en termes de capacité de production. Les choses sont relativement maîtrisées et nous n'avons pas de grief particulier. Nous travaillons de manière étroite avec EDF. La reprogrammation entraîne parfois des décalages par rapport à des contrôles qui étaient réglementairement prévus. Nous avons les moyens d'ajuster, en fournissant des justificatifs, et pour le moment, nous n'avons pas de difficulté à accepter ce décalage. En revanche, l'incidence de ce décalage de programmation en arrêts de tranches porte sur la capacité à assurer la production électrique nécessaire pour faire face notamment aux pics hivernaux. De manière générale, nous estimons que tous les exploitants, et pas uniquement EDF, ont géré de manière très satisfaisante la situation de crise. Ils ont faire preuve d'une grande réactivité, d'une grande résilience. Les résultats globaux de sûreté chez les exploitants en 2020 - notamment chez EDF, car certains exploitants comme le CEA ont arrêté leurs installations durant la première période de confinement - sont plutôt meilleurs. Nous ne savons pas l'expliquer pour le moment mais il serait possible de penser que la situation de crise a conduit à une mobilisation extrêmement forte, avec plus de présence des managers sur le terrain, plus d'attention à la préparation des chantiers, pour conjuguer à la fois les aspects techniques du chantier et la situation sanitaire, et des contraintes de délai moins forts, en raison de la déprogrammation des arrêts qui permettait de lisser le programme. Il a pu y avoir une plus grande sérénité, une plus grande « présence terrain », qui a pu conduire à de meilleurs résultats. C'est une des explications qui vaut vraiment la peine d'être expertisée, et je crois qu'EDF est en train de le faire.

Votre quatrième question concerne la déconstruction, ou le démantèlement, des réacteurs. Vous avez à la fois évoqué la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) avec l'objectif des 50 % en 2035 et l'arrêt de quatorze réacteurs dont les deux de Fessenheim déjà arrêtés. Il reste donc 12 réacteurs à arrêter si les conditions le permettent. Aujourd'hui, il relève de la loi et du choix d'EDF de désigner les réacteurs qui seront à l'arrêt. Entre aujourd'hui et 2035, une quinzaine de réacteurs arriveront à l'échéance de leurs cinquante ans. EDF envisage de choisir les douze réacteurs restants sur les sept sites nucléaires qui accueillent au moins quatre réacteurs nucléaires de 900 mégawatts. Le choix est donc possible et dépend d'EDF. Tous les sites ne sont pas égaux, certains sites étant plus sujets aux agressions que d'autres, certains réacteurs étant dans un état moins satisfaisant que d'autres, certaines cuves faisant l'objet de défauts d'origine que nous suivons et qui n'ont pas évolué jusqu'à présent. Tous ces paramètres devront être pris en compte par EDF lors du choix des douze réacteurs à arrêter. S'agissant de Fessenheim, c'est le premier chantier de démantèlement de réacteur de 900 mégawatts. Le réacteur de Chooz A, plus petit réacteur à eau sous pression, a fait l'objet d'opérations de démantèlement qui ont permis de valider plusieurs modes opératoires. Des réacteurs à eau sous pression existent ailleurs dans le monde et ont déjà fait l'objet de démantèlements, la méthodologie est donc connue, ce qui conduit EDF à raisonnablement pouvoir maîtriser le démantèlement de Fessenheim sur une période de quinze ans. Pour le moment, nous sommes à l'étape préparatoire du plan de démantèlement, comme l'évacuation de la matière combustible en la retirant et en la laissant refroidir quinze ans en piscine, avant de l'envoyer à la Hague. Quelques travaux préliminaires seront ensuite réalisés mais le démantèlement en lui-même ne débutera que lorsque le décret de démantèlement sera approuvé. Il est pour le moment en cours d'instruction et sera probablement approuvé en 2024-2025. Le site est très mobilisé. Il était déjà exemplaire en termes de fonctionnement. L'ASN a toujours souligné que les performances de Fessenheim étaient parmi les meilleures sur l'ensemble des sites. Les équipes se sont également très bien mobilisées sur la préparation du démantèlement. Les choses avancent très bien et nous avons également réalisé une revue d'inspections de projets d'EDF sur le démantèlement de Fessenheim. Nous sommes donc satisfaits.

M. Daniel Gremillet. - Tout comme notre présidente, je suis convaincu que l'énergie nucléaire, qui représente les trois quarts de notre mix électrique et n'émet que six grammes de dioxyde de carbone par kilowattheure, est un atout crucial pour atteindre l'objectif de « neutralité carbone » à l'horizon 2050. Pour que la production d'énergie nucléaire s'effectue dans des conditions optimales, aujourd'hui comme demain, il est nécessaire de veiller à la sûreté des installations et à la gestion des déchets. C'est pourquoi je voudrais vous soumettre quatre questions.

En premier lieu, je souhaiterais recueillir votre avis sur les perspectives d'évolution de l'énergie nucléaire dans notre mix énergétique. Le gouvernement n'a pas tranché cette question car elle relève de la seule compétence du législateur, dans le cadre de la « loi quinquennale », prévue à compter de 2023. Pour autant, il a lancé un programme de travail sur le coût du nouveau nucléaire, et commandé à Réseau de transport d'électricité (RTE) et à l'Agence internationale de l'énergie (AIE) un « scénario 100 % renouvelables ». Ces études doivent permettre de décider, ou non, du lancement d'un « programme de renouvellement des installations nucléaires », EDF ayant proposé la construction de trois paires d'EPR dans le cadre du projet « Nouveau nucléaire de France ». Selon vous, la construction de nouveaux EPR permettrait-elle de renforcer le niveau de sûreté nucléaire ? À l'inverse, l'application d'un « scenario 100 % renouvelables » ne poserait-elle pas des difficultés sur le plan de la sûreté nucléaire, puisqu'il faudrait démanteler la totalité de nos réacteurs ?

En deuxième lieu, je voudrais vous interroger sur le chantier de l'EPR de Flamanville. Notre présidente a rappelé ces difficultés mais je souhaiterais revenir sur deux points spécifiques, à savoir l'état des compétences de la filière nucléaire et le niveau d'exigences en matière de sûreté nucléaire. Tout d'abord, dans son rapport sur l'EPR de Flamanville, Jean-Martin Folz a imputé les difficultés rencontrées à - je le cite - « une perte de compétences généralisée ». Cette perte de compétences est-elle avérée ? A-t-elle un impact sur la sûreté nucléaire ? Et comment la surmonter ? Plus encore, alors que l'EPR de Flamanville, dont la construction a été engagée il y a quinze ans, n'est toujours pas opérationnel, les autorités de sûreté nucléaire ont autorisé le fonctionnement des EPR de Taïchan, en Chine, en 2018 et 2019, et d'Olkiluoto, en Finlande, le 24 mars dernier. Pourquoi la France est-elle à la traîne ? Notre opérateur EDF a-t-il rencontré plus de difficultés ? À l'inverse, les règles de sûreté sont-elles plus contraignantes qu'ailleurs ? Je pense ici à la Chine...

En troisième lieu, je souhaiterais recueillir votre opinion sur le financement des charges nucléaires de long terme, liées en particulier au démantèlement des réacteurs ou à la gestion des déchets. C'est un sujet qui préoccupe beaucoup notre commission. C'est d'ailleurs grâce à notre seule action que le Gouvernement n'a pas supprimé la commission nationale d'évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs (CNEF), c'est-à-dire la commission chargée d'évaluer les charges ainsi provisionnées par les exploitants : à l'occasion de l'examen du projet de loi « ASAP », nous avons en effet durement bataillé et obtenu le maintien de cette commission ainsi que le renforcement de ses pouvoirs ! L'ASN rendant un avis sur les rapports remis sur ce sujet par les exploitants au ministre de l'énergie, quel est votre avis sur les charges ainsi provisionnées ? Leur niveau est-il suffisant ? Et comment redynamiser la CNEF, ce que nous appelons de nos voeux ?

Pour conclure, je voudrais aborder la gestion des déchets nucléaires. Où en est l'élaboration du plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR) ? Et qu'en est-il du projet de stockage profond de déchets Ciégo, mis en place par l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) ? Quels en sont les enjeux et le calendrier ? Quels sont les principaux avis émis par l'ASN ? Enfin, que pensez-vous de l'ambition de la fermeture du cycle du combustible nucléaire, c'est-à-dire le remploi à terme des déchets comme combustibles ? À cet égard, l'arrêt du projet de démonstrateur ASTRID, qui devait y contribuer, n'est-il pas regrettable ?

M. Bernard Doroszczuk. - En ce qui concerne les perspectives d'évolution nucléaire, vous avez souligné les choix à faire par le Gouvernement en matière de politique énergétique et le débat qui s'est installé sur le nouveau nucléaire et sur l'hypothèse du « 100 % renouvelable ». L'ASN, en tant qu'autorité de contrôle, ne peut prendre parti dans ce débat. En revanche, il faut prendre des précautions par rapport aux hypothèses posées. Nous avons besoin, comme le Haut-Commissariat au plan l'a rappelé, de faire des choix robustes, qui permettent d'assurer les besoins en électricité pilotable, quelle que soit la source utilisée, de manière sûre et anticipée, par rapport aux échéances de long terme 2035-2040. Il faut faire un choix rapide et robuste, qui ne conduise pas à mettre en difficulté l'obligation de sûreté de fonctionnement des réacteurs.

S'agissant des nouveaux réacteurs, EDF souhaite voir le gouvernement décider de la construction de six EPR de nouvelle génération ou « EPR 2 », qui tirent parti du retour d'expérience de la construction de l'EPR de Flamanville et des EPR étrangers et qui comportent plusieurs évolutions non négligeables en termes de conception. À titre d'exemple, il y a deux enceintes sur l'EPR de Flamanville et une sur l'EPR 2, avec une paroi métallique interne. Ce sont là des changements significatifs. Nous nous sommes prononcés en 2019 sur les options de sûreté de ce nouveau réacteur EPR 2, que nous avons trouvées dans l'ensemble satisfaisantes. Nous avons néanmoins soulevé un point de préoccupation principal, qui n'est pas réglé à ce jour, à savoir la décision prise par EDF d'appliquer à l'EPR 2, comme il l'a fait sur l'EPR de Flamanville, l'hypothèse d'exclusion de rupture, c'est-à-dire de viser un tel niveau de qualité de réalisation que la démonstration de sûreté n'aurait pas besoin d'étudier la rupture de certaines parties du circuit primaire ou du circuit secondaire. C'est exactement les problèmes que nous avons rencontrés sur l'EPR. Or le retour d'expérience de la difficulté de mise en oeuvre de cette très haute qualité de fabrication doit être tiré. Pour retenir une hypothèse d'exclusion de rupture, il faut que cela représente des avantages en termes de sûreté. Nous sommes en discussion avec EDF depuis 2019, nous n'avons pas convergé jusqu'à présent et nous prendrons officiellement position avant l'été 2021. Nous voulons le faire avant l'été, de telle manière que les éléments donnés par EDF au Gouvernement pour faire son choix avant 2022 ou 2023 puissent en tenir compte. Les choses seront claires et le projet d'EDF pourra être dimensionné en conséquence, y compris sur le plan financier. Un autre sujet de débat par rapport au nouveau nucléaire porte sur les SMR - Small Modular Reactors ou petits réacteurs modulaires. Les SMR présentent potentiellement des avancées très significatives en termes de sûreté, ce qui n'est pas le cas de l'EPR 2. Le risque de fusion du coeur est quasiment exclu dans un SMR, ce qui signifie qu'il n'existe pas de risque de rejet de produit radioactif à l'extérieur. Si le Gouvernement fait un choix en termes de nouveau nucléaire, il faut certainement étudier l'option des SMR car elle présente des avantages en termes de sûreté supérieurs à l'EPR 2. Les SMR ont des inconvénients, dont celui d'être plus chers.

En ce qui concerne l'état de compétences de la filière, le rapport de Jean-Martin Folz mettait en exergue à la fois la perte de compétences et la perte d'expérience. La perte d'expérience est essentiellement liée au fait que, pendant plus de dix ans, aucun grand projet nucléaire n'a été mené en France ; l'industrie spécifique du nucléaire s'est donc amenuisée, contrairement à la Chine où cinq réacteurs sont construits tous les ans. La perte de compétences est aussi liée à l'affaiblissement industriel de la France, dans les années 1990 et début des années 2000. Parmi les soudeurs du chantier de l'EPR figurent très peu de Français - il y a des Allemands, des Tchèques et des Croates. Nous n'avons plus de soudeurs en France, ce qui est lié au fait que l'industrie mécanique, la chaudronnerie, se sont beaucoup affaiblies. Il est néanmoins possible de retrouver de la compétence et de l'expérience. Les besoins industriels nécessaires à la réalisation des travaux liés au réexamen de sûreté constituent certes un point de vigilance, mais également une formidable opportunité en termes de restructuration de l'industrie mécanique, avec six fois plus de travaux dans les cinq ans qui viennent. Cela lui permettra de faire face, plus tard, au projet du nouveau nucléaire. C'est une opportunité à saisir ; je suis convaincu que ce défi est accessible pour l'industrie française, qui en a relevé de bien plus importants que celui-là.

S'agissant d'Olkiluoto, seule l'autorisation de chargement du combustible a été donnée, mais le réacteur n'est pas encore en service. Sa construction a démarré encore plus tôt que celui de Flamanville, donc le délai est aussi long. La mise au point du réacteur a été extrêmement longue. Ce que dit le rapport de Jean-Martin Folz, et qui me semble aussi important que ce que vous avez souligné en termes de perte d'expérience et de compétence, est l'absence de maturité des projets EPR, tant en Finlande qu'en France, lorsqu'ils ont été démarrés. Ces projets ont été décidés alors que les études de conception n'étaient pas achevées. Certains contrats ont dû être ajustés, car les plans finaux n'étaient pas ceux fournis au départ. Ce problème de gestion de projet ne s'applique pas uniquement aux constructions neuves en France, mais également au démantèlement et à la reprise et au conditionnement des déchets. Les travaux lancés par EDF, notamment dans le cadre du « plan Excell », constituent des pistes importantes en termes de renforcement de la maîtrise et de la maturité des projets. Similairement, la mobilisation de la filière française, à travers le Groupement des industriels français de l'énergie nucléaire (GIFEN), est très encourageante pour le recouvrement des compétences et de l'expérience. L'argument des règles plus contraignantes n'a pas de fondement. L'ASN a retenu le niveau de qualité de soudure qui avait été proposé par EDF et qui était le même que celui atteint précédemment, mais il n'a pas pu être atteint pour l'EPR. Le sujet n'est donc pas l'augmentation des règles. Bien évidemment, entre le lancement du projet et aujourd'hui, l'évènement de Fukushima a cependant induit des renforcements dans la construction.

Le financement des charges de long terme constitue un sujet qui ne relève cependant pas de la responsabilité de l'ASN mais de celle de la Direction générale du trésor (DGT) et de la Direction générale de l'énergie et du climat (DGEC). L'ASN émet en effet régulièrement un avis, qui est pris en compte. Le démantèlement ne me semble pas être le point le plus important. Nous discutons les estimations d'EDF, qui met en avant un « effet parc », qui permettra de réduire le coût de travaux répétitifs. Pour l'instant, nous n'avons pas d'éléments permettant de contredire cette analyse. Je suis en revanche plus inquiet sur la provision de charges de long terme concernant les déchets. En France, tant qu'une substance radioactive a potentiellement un débouché, elle est qualifiée de matière et il n'est donc pas obligatoire de provisionner pour des charges de long terme, car cette matière peut être valorisée à un moment donné. Tous les exploitants font preuve de grande imagination pour nous indiquer qu'il est possible de valoriser leur matière. Quand cette valorisation n'est pas possible, la matière devient déchet et doit faire l'objet de provision de charges de long terme. Il faut faire attention à ne pas entretenir une illusion pour repousser trop loin la qualification en termes de déchet de matière. Nous nous sommes exprimés récemment sur un « avis Matière » pour dire qu'il existe un certain nombre de matières, comme l'uranium appauvri, qui sont dans des proportions telles qu'elles n'auront jamais vraiment d'usage. Nous pensons qu'il faut avoir une approche prudente et des études sur la manière dont elles pourraient être stockées, et non entreposées, ainsi que le coût afférent à mettre en charge de long terme. C'est un sujet compliqué et je ne peux qu'appuyer votre souhait de revitalisation des commissions qui ont à en discuter.

Le futur PNGMDR, qui constitue un plan très important, est en cours de préparation et a fait l'objet d'un débat public - pour la première fois. Nous nous sommes exprimés à travers des avis sur toutes les filières de gestion - très faiblement radioactive, hautement radioactive, à vie longue -, lesquels soulignent des points de vigilance ou des problèmes de sûreté à traiter. Il ressort cependant, de manière transversale, qu'il faut choisir des solutions. Nous en sommes au 5^eplan et les plans précédents ont défini de nombreuses études, demandé des comparaisons, des hypothèses, des avantages et des inconvénients, mais la tendance a plutôt été à la procrastination et aucune décision n'a été prise. Or, aucune filière de gestion des déchets ne sera opérationnelle dans vingt ans si nous ne prenons pas de décision dans les cinq ans à venir. Les déchets très faiblement radioactifs, qui sont les plus importants en volume - les métaux, les gravats, des terres - et dont la quantité va considérablement augmenter avec les opérations de démantèlement, vont saturer le seul centre de stockage existant à horizon 2028. Aucune solution n'est prévue, au-delà de cette date, pour le moment. Les hypothèses d'un centre unique, de centres décentralisés, de valorisation des déchets - notamment métalliques au technocentre de Fessenheim - ont été évoquées. Elles n'ont pas fait l'objet de décisions. Pour les déchets de faible activité et à vie longue (FA-VL) - bitumés, graphites -, de nombreuses études ont été menées et un site d'accueil a été fléché il y a dix ans, celui de Soulaines, mais aucune décision n'a encore été prise. Un jour, les élus diront qu'ils ne sont plus d'accord... Quant à la filière des déchets de haute activité et à vie longue (HA-VL), porté par le projet Cigéo, à Bure, la décision n'est pas encore totalement prise. Pourtant, il y a eu des lois, des discussions, des débats. Si une décision n'est pas prise dans les cinq ans qui viennent, aucune filière de déchets en France ne prendra de décision dans vingt ans. Durant mes deux ans d'exercice en tant que président - c'est ce qui m'a le plus frappé - c'est que le nucléaire est le domaine du temps long. On ne fait rien en quinze ans. Et si on met cinq ans à décider, on ne fait rien en vingt ans... Il y a urgence à la fois sur la politique énergétique - les choix de production d'électricité pilotable, nucléaire ou non, SMR ou non - et sur la politique des déchets et de leur retraitement. La Programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) prévoit un retraitement jusqu'en 2040 : que fait-on après ? Si le Gouvernement décidait de prolonger le retraitement, il faudrait de nouvelles installations à la Hague ou remettre à niveau celles existantes. Il existe en France un déficit d'anticipation et de précaution.

Mme Viviane Artigalas. - Dix ans après Fukushima et les mesures d'amélioration de la sûreté nucléaire partout dans le monde, quelles marges de progression sont encore nécessaires en France et dans quels domaines ?

Alors que la France s'est engagée dans le cadre des accords de Paris à une réduction importante des émissions de gaz à effet de serre, deux visions opposées sur les sources d'énergie à privilégier sont apparues. Les coûts liés à la sûreté et les énormes besoins en eau des équipements nucléaires peuvent-ils être un frein à la compétitivité de cette énergie par rapport aux énergies renouvelables plus résilientes, mais parfois également décriées pour leurs impacts environnementaux ?

M. Pierre Louault. - Pensez-vous que les entreprises françaises vont réussir à être compétitives et compétentes pour construire des centrales nucléaires ou faudra-t-il se résigner à aller chercher des entreprises chinoises ?

Les normes de certains pays - comme Chine ou les États-Unis - sont-elles comparables aux normes françaises et l'ASN ne se fait-elle pas manipuler par des lobbies de puissances étrangères ayant tout intérêt à affaiblir la filière nucléaire française ?

M. Jean-Claude Tissot. - Le contexte actuel du secteur de l'énergie est animé et les équilibres sont bouleversés. Ainsi, votre regard en tant que président de l'ASN, autorité administrative indépendante, nous est utile pour prendre du recul sur ces changements. Je souhaiterais connaître votre analyse sur quelques thématiques. Fin 2020, le groupe Engie a annoncé la mise en vente de sa filiale Endel, qui est spécialisée dans la maintenance industrielle, et notamment dans les centrales nucléaires d'EDF. Le calendrier de la cession n'est pas encore défini mais il semblerait que cette entreprise soit prochainement entièrement privatisée. Quel regard portez-vous sur la privatisation des entreprises de maintenance, intervenant particulièrement dans les centrales nucléaires ? Ces mouvements comportent-ils des risques ?

Que pensez-vous des premières annonces sur le « projet Hercule » ? Quels pourraient être les risques de démantèlement d'EDF pour l'entretien des centrales nucléaires ?

Les pompiers de Seine-Maritime sont venus en soutien de l'équipe d'intervention sur site en raison d'un transformateur ayant pris feu dans la centrale de Paluel ce lundi. Que pouvez-vous nous dire sur ces risques d'incendie dans les centrales nucléaires ? Les équipes internes d'intervention sont-elles suffisantes en l'état ?

M. Fabien Gay. - Avec l'arrêt de Fessenheim et des centrales à charbon, comment allons-nous garantir la sécurité du réseau électrique et par quoi allons-nous le remplacer en énergie pilotable ?

Quels risques le « projet Hercule », qui vise à séparer les activités, nationaliser le nucléaire et le couper de toutes les autres activités commerciales et rentables, fait-il peser sur le nucléaire, avec l'ensemble des enjeux posés pour les quinze prochaines années, lorsque toute la dette pèsera sur le nucléaire sans aucune rentabilité venant soutenir les investissements ?

Concernant l'EPR de Flamanville, la question ne porte pas sur l'absence de compétences. Je rencontre de nombreux soudeurs français, lesquels disent que le choix a été fait de faire venir des sous-traitants - y compris polonais avec des contrats chypriotes d'une entreprise irlandaise ! - plutôt que de faire appel à des soudeurs français qui ne trouvent pas de travail en France et qui eux-mêmes sont contraints de partir en Inde pour former les soudeurs indiens. La question qui se pose est celle de la sous-traitance, qui fait peser un grand risque sur l'EPR et sur les centrales nucléaires. Greenpeace nous a dit, le 6 décembre 2020, avoir reçu des milliers de documents sur la question de la localisation des caméras, de la description des systèmes électroniques et des plans précis de l'EPR, sans le demander. La sous-traitance dans l'ensemble de la filière EDF pose des questions de confidentialité. Nous avons interpellé la ministre à ce sujet mais nous n'en avons plus entendu parler. Il s'agit pourtant d'une question de sécurité.

M. Christian Redon-Sarrazy. - Ma question a trait aux déchets ou aux matières. Récemment, le ministère de la transition écologique a affirmé vouloir faire évoluer le cadre règlementaire permettant, après fusion et décontamination, une valorisation au cas par cas des déchets radioactifs métalliques de très faible activité, en particulier pour les réemployer pour la fabrication d'ustensiles utilisés au quotidien par les Français. Le ministère assure que, s'ils voient le jour, ces produits recyclés resteront inférieurs au niveau de radioactivité naturel. Toutefois, il n'est pas certain que le procédé choisi permette de faire disparaître totalement la radioactivité. Il existe un risque réel en recyclage qu'un métal destiné à fabriquer un rail se trouve un jour utilisé pour construire une carrosserie ou une casserole. Si personne ne conteste aujourd'hui les vertus du recyclage, l'hypothèse de voir ces déchets radioactifs apparaître dans notre quotidien soulève légitimement quelques inquiétudes. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les perspectives de recyclage et les innovations qui pourraient voir le jour en la matière ?

M. Yves Bouloux. - En mai dernier, à l'occasion d'une audition demandée par nos collègues de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), vous avez expliqué, qu'après dix-huit mois à la tête de l'ASN, vous aviez fait le constat marquant d'un déficit de culture de précaution en France, qui s'appliquait également au nucléaire. Pouvez-vous nous expliquer ce qui vous a permis d'en arriver à cet inquiétant constat ? L'actuelle crise a-t-elle révélé de nouveaux risques ?

M. Jean-Pierre Moga. - Ma question concerne le démantèlement de Fessenheim. Un rapport sur l'arrêt et le démantèlement des installations nucléaires, réalisé par la commission des finances du Sénat, montre que les démantèlements, passés et en cours, ont connu d'importantes dérives par rapport aux coûts prévisionnels. Ne craignez-vous pas que Fessenheim n'échappe pas à cette règle et que le budget de cette déconstruction soit largement dépassé ? J'ai entendu la réponse que vous avez faite à notre collègue Daniel Gremillet. Si l'on peut considérer que ces opérations vont se répéter, ce qui devrait permettre d'en abaisser les coûts, je suis tout de même inquiet sur ce qui pourrait se produire.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Je voulais revenir sur le problème des déchets dits de haute ou de moyenne activité à vie longue qui sont actuellement stockés dans des piscines de refroidissement ayant une capacité limitée. Le projet Cigéo prévoit un enfouissement en profondeur de ces déchets. Quand le site verra-t-il le jour et quels avantages présente-t-il par rapport à d'autres alternatives ?

Mme Anne-Catherine Loisier. - Aujourd'hui, la Russie, la Chine, investissent largement dans le nucléaire et sont en train de prendre une avance technologique considérable, s'agissant surtout du nucléaire civil. Pensez-vous qu'il existe un risque de domination russo-chinoise et faut-il craindre une dépendance future de la France, notamment si nous n'investissons pas massivement dans la recherche et dans la réappropriation de compétences ? Le parc nucléaire mondial vieillit et de nombreux pays vont chercher à remplacer leurs réacteurs d'ici 2060. La France peut-elle tirer parti de son expertise, notamment en matière de sûreté ?

M. Franck Montaugé. - Qu'en est-il de la nécessité hypothétique, selon les résultats des études et recherches que vous appelez de vos voeux, de créer une filière française de démantèlement ? Est-on prêt ou quels sont les sujets à traiter pour l'être le moment venu ? Fessenheim est-il un laboratoire à cet égard ?

M. Laurent Duplomb. - Ce matin, la ministre de l'écologie a affirmé qu'il était possible de se passer du nucléaire. Je me pose des questions sur la véracité de ces propos et je voudrais vous entendre à ce sujet.

Je voudrais aussi vous poser une question relative à la sûreté nucléaire, au regard des intrusions sur les centrales nucléaires. Nous sommes tous effarés de voir que, parfois, certains activistes peuvent avoir, en tout impunité, la possibilité d'étirer des banderoles sur les toits des centrales nucléaires sans être inquiétés. Certains drones passent, en outre, au-dessus des centrales nucléaires, sans avoir la possibilité d'être arrêtés avant leur survol. Ces évènements ne pourraient-ils pas un jour entraîner un évènement qui serait catastrophique pour notre population ?

M. Daniel Salmon. - Je salue l'indépendance de l'ASN, ce qui n'a pas toujours été le cas. En ce qui concerne les cyber-attaques, nous savons aujourd'hui que nombre de nos entreprises sont ciblées. Pouvez-vous nous dire si notre industrie nucléaire est vraiment apte à répondre à des cyber-attaques d'ampleur ?

Vous avez dit que le SMR serait intéressant mais plus onéreux. Avez-vous une idée du prix, en sachant que le prix d'un mégawattheure sorti d'un EPR est de cent euros environ ?

Vous avez parlé de procrastination et je crois effectivement que des choix drastiques devront être faits dans les années à venir.

M. Bernard Doroszczuk. - S'agissant des marges de progression, dix ans après Fukushima, il est clair que cet évènement nous a fait progresser collectivement. Le premier enseignement est que personne ne peut prétendre qu'un accident nucléaire n'est pas possible. Le scénario était inimaginable et il s'est pourtant produit. Il faut donc être extrêmement prudent en termes de déclarations sur la sûreté du nucléaire. Un accident est toujours possible. Cela implique d'être en alerte constante et de travailler sur la culture de la sûreté. La démarche interrogative d'exploitation du retour d'expérience constitue le premier enseignement de Fukushima. Nous avons en France cette orientation vers la culture de la sûreté et il faut l'entretenir. Il peut exister cependant une différence d'approche entre la France et d'autres pays, comme la Chine. Il est important de le signaler. Le deuxième enseignement a trait au fait que, si les centrales nucléaires françaises ne présentaient pas de problèmes en termes de sûreté à l'issue des tests réalisés, elles avaient néanmoins des points de faiblesse face à un type d'évènement comme celui de Fukushima, c'est-à-dire un séisme de très grande ampleur suivi d'une inondation totale du site. Il a fallu améliorer le niveau de sûreté des sites avec des travaux au long court, phasés, qui continueront jusqu'en 2035. Il y a eu un besoin de revoir la sûreté des sites, pas des réacteurs, dans l'hypothèse où ils seraient confrontés à une difficulté générale, comme la perte générale de l'alimentation électrique ou en source froide. Cela a été fait, car nous avons défini un « noyau dur » de prescriptions pour pouvoir résister à ces aléas extrêmes. Nous avons donc progressé. Le troisième enseignement, qui présente quant à lui des marges de progression, est celui de la gestion post-accidentelle. Après Fukushima, nous nous sommes aperçus que les doctrines appliquées en France, qui étaient basées sur les accidents précédents comme celui de Tchernobyl avec des rejets courts, n'étaient pas adaptés à la situation vécue à Fukushima avec des rejets pendant deux à trois semaines. La doctrine a donc été révisée dans le cadre d'un comité directeur sur la gestion post-accidentelle que préside l'ASN. Nous avons progressé mais cette culture de la précaution peut encore être améliorée.

S'agissant de l'accord de Paris sur le climat, relatif à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, cela rejoint les questions sur la politique énergétique de la France et ne relève donc pas de l'ASN. Il est en revanche fondamental d'anticiper la présence d'une composante pilotable de production d'électricité dans notre mix énergétique, qui peut être le nucléaire, y compris nouveau, peut-être le SMR. Il n'existe pas de contrindication en termes de sûreté au choix du nucléaire. Un choix audacieux consisterait à choisir des SMR car ces réacteurs présentent une réelle avancée, si elle est confirmée, en termes de sûreté. S'agissant du coût des SMR, le prix du mégawattheure est de cent-vingt euros, contre quatre-vingt pour celui visé par un EPR 2. Les SMR se fabriquent en grande partie en usines, et pas sur sites, la maîtrise de la chaîne de fabrication étant différente. Il y a peut-être matière à optimiser. Le marché visé par EDF pour le SMR est principalement l'export, et non la France, ce qui pourrait augmenter leur volume et réduire leur coût. La conception de l'EPR est plus avancée que celle du SMR mais il s'agit d'une question à se poser.

En ce qui concerne les questions relatives aux normes comparables, nous entretenons de nombreux échanges au niveau international, y compris avec nos homologues chinois. L'ASN préside un groupe de partage d'expériences et de méthodes de conception de réacteurs de troisième génération, dont fait partie l'EPR. Nous discutons, dans ce groupe, avec nos homologues chinois, britanniques ou finlandais. Il n'existe pas de différence de niveau de sûreté sur la manière dont les quatre autorités, avec celle française, ont abordé la conception des EPR. Il faut faire attention au discours consistant à dire que certains sont moins exigeants que d'autres : ce n'est pas vrai ! Peut-être sont-ils plus performants en termes de fabrication, car ils ont l'expérience. Peut-être les coûts de main-d'oeuvre sont-ils différents. Surtout, ils ont bénéficié, pour certains d'entre eux, comme les EPR britanniques ou chinois, de la maturité du projet, qui n'existait pas pour la France et la Finlande.

La France réussira-t-elle à construire des centrales ? Oui, je suis convaincu que c'est possible. Nous savons construire des avions, des fusées. Les compétences sont tout à fait accessibles, mais elles doivent être planifiées, organisées. Je n'ai absolument aucune appréhension face à ce défi industriel. Il faut saisir les opportunités ; le volume de travaux généré par les réexamens le permet. Tout ce qui a été fait dans la filière nucléaire récemment, avec le GIFEN ou le « Plan Excell », va dans le bon sens. Il faut à présent réussir.

Concernant l'impact de la restructuration des groupes de la filière française - à l'instar d'Endel -, les grands groupes qui décident de se séparer de leur activité nucléaire peuvent poser problème si aucune suite n'est donnée. C'est la même chose pour certain nombre de grands chaudronniers. Un certain nombre de grandes entreprises du secteur nucléaire sont aujourd'hui en souffrance, elles n'ont pas de perspective. Cela n'est pas lié à l'absence de travaux mais à un désengouement pour le nucléaire et aux incertitudes sur les choix gouvernementaux. On ne sait pas s'il va y avoir du travail, une filière. Cette période d'incertitude est néfaste pour la constitution du tissu industriel : on peut acquérir des compétences, mais il faut des perspectives. Aucun entrepreneur ne s'engagera sans visibilité et sans perspective, d'ailleurs de gagner, de l'argent. Il faut le dire ; c'est fondamental.

Je n'ai pas d'opinion sur le « projet Hercule » et n'ai pas à en avoir. Ma seule préoccupation, quels que soient les projets, a trait au fait que les capacités financières et techniques soient préservées, indépendamment de l'appartenance de l'entreprise à tel ou tel groupe ou de son capital. On peut penser qu'une entreprise publique est peut-être moins soumise à l'obligation de rentabilité faite par le marché. C'est vrai. Mais si l'État, en tant qu'actionnaire, principal ou exclusif, n'a pas les moyens financiers pour assurer l'avenir de l'entreprise, pour lui permettre d'avoir des capacités financières nécessaires à la réalisation des grandes opérations devant elle, ce n'est pas forcément très simple. Il n'existe pas de modèle unique. Ce qui est important, quel que soit le statut, c'est que les capacités techniques et financières soient présentes.

Concernant l'arrêt de la centrale de Fessenheim et celui des centrales électriques au charbon, ce type d'arrêts crée de la tension sur la production d'électricité pour les deux à trois ans qui viennent, de même que le retard du chantier de l'EPR. Je suis convaincu que nous avons besoin d'une part de production électrique pilotable, compte tenu des technologies dont nous disposons ou qui sont prévisibles dans les trente ou quarante ans qui viennent. Nous le voyons au rapport du Haut-Commissariat au plan, qui me paraît tout à fait juste sur ce sujet. Nous avons besoin d'une capacité pilotable, quelle qu'elle soit. Il faut faire un choix.

Pour ce qui est de la question de la sous-traitance sur le chantier de l'EPR, le recours à la sous-traitance est normal dans la vie des entreprises. Il existe toute une série d'expertises sur les chantiers nucléaires qui peuvent faire l'objet de développement d'entreprises spécialisées. Cette compétence spécialisée peut être entretenue à travers le parc nucléaire disponible, pour qu'une entreprise puisse effectivement réaliser ces prestations haut de gamme. Ce n'est pas parce que cette opération est sous-traitée qu'elle pose une difficulté. Plusieurs travaux font l'objet d'opérations de sous-traitance, avec des sous-traitants qui entretiennent le niveau de compétences sans difficulté. La question porte, non pas sur la sous-traitance, mais sur l'existence de la compétence, du travail, et d'entreprises qui puissent vivre de leur activité. Il faut faire attention au rapport de force dans l'industrie nucléaire entre les grands exploitants et les autres entreprises. La reconquête d'un tissu industriel ne peut se faire que si ces industriels ont des perspectives et peuvent gagner leur vie. Il faut donc être vigilant à la politique des achats et des contrats des grands groupes, qui parfois jouent contre eux. Ils poussent certaines entreprises à ne pas entretenir suffisamment la compétence. C'est un sujet en débat au sein du GIFEN. Il est utile que les exploitants se posent la question de la manière de contractualiser pour entretenir des filières de prestataires.

S'agissant de la sécurité des sites, les données dont Greenpeace a fait état sur le site de Flamanville ou encore la question de la cyber-sécurité, l'ASN n'a pas de responsabilité en termes de sécurité des centrales nucléaires ou des installations nucléaires. Cela relève du Haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de l'écologie. Il y a quelques temps, un rapport parlementaire avait préconisé de rapprocher la sécurité et la sûreté nucléaires, ce qui est le cas dans tous les pays étrangers, mais pas en France. Je ne peux pas me prononcer sur les cas que vous avez cités car je n'ai pas d'éléments précis me permettant de me positionner sur ce sujet.

Concernant les déchets, et notamment la valorisation de ceux qui sont métalliques, il s'agit d'une piste pour réduire le volume des déchets très peu radioactifs à stocker. Y a-t-il un problème de santé ? Est-ce dangereux ? Telles que les normes sont aujourd'hui définies, en France comme à l'étranger, le niveau final de radioactivité de ces produits serait infinitésimal, car il faut pouvoir les valoriser dans des filières industrielles : l'enjeu est ainsi de faire un four de refusion pour retraiter ces déchets, séparer la partie pouvant être la plus radioactive du reste, et contrôler le niveau. Le risque sanitaire de leur utilisation serait infinitésimal, bien inférieur à celui de l'exposition au rayonnement naturel. Il existe un effet psychologique, mais pas de raison de santé publique d'avoir une objection majeure par rapport à cette valorisation de produits.

Comme je l'ai indiqué au cours de mon audition devant l'OPECST, le déficit de culture de précaution est celui de l'absence de décision par rapport à la construction de capacités de stockage pour répondre aux besoins existants aujourd'hui et dans les années à venir. Depuis 2010, nous savons que les piscines de la Hague seront saturées en 2030 mais la décision pour en construire de nouvelles n'a pas été prise. Nous sommes aujourd'hui sur un calendrier de 2034 et il faudra trouver des parades pour aller de 2030 à 2034. Nous n'avons pas été prudents. Il existe un déficit de précaution chez les exploitants ; il existe aussi peut-être un déficit de précaution pour les pouvoirs publics. S'ils ne décident pas, dans la prochaine PPE, de la manière de construire des unités de production électrique pilotable, il n'y aura pas de précaution et le dilemme entre sécurité électrique et sûreté nucléaire se posera. Il existe également un déficit de précaution chez la population. Nous réalisons régulièrement des campagnes de distribution de comprimés d'iode stable, seul moyen pour la population de se protéger contre les effets de l'iode radioactive en cas d'accident nucléaire. C'est bien connu. Or, lors de la dernière campagne, seuls 25 % de la population habitant autour des centrales nucléaires sont allés chercher leur comprimé d'iode stable à la pharmacie. C'était gratuit et il suffisait de se déplacer. On ne prend pas les précautions pour se protéger soi-même !

Concernant les déchets de haute activité et à vie longue (HA-VL), et donc le projet Cigéo, il est envisagé que la demande d'autorisation de création soit déposée à l'ASN fin 2021 ou début 2022. Cela est cohérent avec la demande de déclaration d'utilité publique (DUP) qui a été faite et a qui a fait l'objet d'un avis de l'autorité environnementale. L'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) doit fournir des éléments sur son étude d'impact. Nous aurons à notre disposition l'étude d'impact corrigée de l'ANDRA pour pouvoir instruire la demande d'autorisation de création. Si cette demande est déposée l'année prochaine, il faudra trois à quatre ans pour l'instruire.

Créer une filière de démantèlement est certainement possible. Le conseil général de l'économie (CGE) a publié une étude à ce sujet. L'approche est en réalité plutôt nationale et il existe peu de possibilité de pouvoir réaliser des opérations de démantèlement général à l'étranger. En revanche, des expertises particulières, comme l'utilisation de robots, peuvent être développées à l'étranger, Orano y intervenant par exemple.

M. Olivier Gupta, directeur général de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). - Le risque incendie est important sur les installations nucléaires comme sur toute installation industrielle, avec en moyenne un départ de feu par réacteur et par an. Dans le cadre des quatrièmes réexamens de sûreté, des améliorations seront apportées en termes de conception. Nous appelons également EDF à réaliser des progrès en matière d'intervention et de capacité à lutter contre les incendies. Une série d'inspections est programmée cette année pour mettre en situation les équipes d'EDF et vérifier si tel est bien le cas.

Dans les prochaines années, une vérification à l'échelle européenne sera menée dans le cadre d'une revue par les pairs des mesures prises sur l'ensemble des centrales nucléaires européennes pour prévenir et lutter contre les risques d'incendie.

S'agissant du positionnement de l'ASN par rapport à ses homologues au niveau international, un travail important d'harmonisation de la sûreté nucléaire à l'échelle européenne a été mené depuis une vingtaine d'années. Dans le cadre d'un club de régulateurs, fondé en 1999 à l'initiative d'André Lacoste, premier président de l'ASN, des règles et des standards de sécurité communs ont été établis de manière volontaire, en dehors du cadre de l'Union européenne. Il existe aujourd'hui une « Europe de la sûreté nucléaire », grâce à ces niveaux de référence en matière de sûreté communs aux différents pays et intégrés dans les règlementations nationales. Il existe donc une convergence à l'échelle européenne mais il peut subsister des différences, par exemple par rapport à l'approche américaine, sur la notion de réexamen de sûreté, car nos homologues américains sont davantage focalisés sur la conformité aux exigences, et non leur augmentation.

M. Daniel Gremillet, président. - Je tiens à vous remercier de vos réponses, précises et transparentes, qui sont essentielles pour l'avenir de notre pays.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 50.