COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

• Mardi 5 octobre 2010
  • Simplification et amélioration de la qualité du droit - Examen du rapport pour avis
  • Réforme des retraites - Examen des motions de procédure
  • Réforme des retraites - Examen des amendements au texte de la commission
• Mercredi 6 octobre 2010
  • Réforme des retraites - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
  • Loi de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014 - Demande de saisine et nomination d'un rapporteur pour avis
  • Réforme des retraites - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
• Jeudi 7 octobre 2010
  • Réforme des retraites - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
• Vendredi 8 octobre 2010
  • Réforme des retraites - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

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Mardi 5 octobre 2010

- Présidence de Mme Muguette Dini, présidente -

Simplification et amélioration de la qualité du droit - Examen du rapport pour avis

Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission procède à l'examen du rapport pour avis de Mme Françoise Henneron sur la proposition de loi n° 130 (2009-2010), adoptée par l'Assemblée nationale, de simplification et d'amélioration de la qualité du droit.

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Notre commission est saisie pour avis de trente-six des deux cents articles de la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture le 2 décembre 2009. Les amendements que nous examinerons portent sur le texte adopté par les députés ; je les présenterai demain matin à la commission des lois afin qu'elle les intègre, le cas échéant, dans le texte qui sera discuté en séance publique.

Ce texte de simplification du droit est le cinquième depuis 2003 ; dans le même temps, des mesures ont également été prises par ordonnance. Notre commission a toujours soutenu cette démarche car il est indispensable d'élaguer les textes confus ou obsolètes, d'alléger les procédures et les formalités, de rendre la loi plus lisible et plus accessible.

Mais clarté, concision et rigueur doivent prévaloir dès la rédaction des projets et propositions de loi, y compris ceux de simplification du droit ! Il faut laisser au travail parlementaire le temps nécessaire à son déroulement serein et éviter la multiplication des habilitations législatives conclues par une ratification expéditive des ordonnances - leur rédaction se ressent de l'absence d'intervention du Parlement.

Une autre évolution me semble un peu inquiétante s'agissant des textes de simplification du droit. La précédente proposition comportait quatre-vingt-dix articles après passage à l'Assemblée nationale. La présente en compte deux cents, qui n'ont pas tous un rapport évident avec la simplification du droit et qui, pour certains, figurent simultanément dans d'autres textes.

Ne tombons pas dans le travers de textes « omnibus » ou « portant diverses dispositions ». Je crois du reste que ce souci est partagé par toutes les commissions saisies. Je vous proposerai donc de supprimer des dispositions redondantes : celles relatives à la transposition de la directive « services », par exemple, ont été reprises dans le projet de loi d'adaptation au droit européen en matière de santé, de travail et de communications électroniques, déposé à l'Assemblée nationale.

J'en viens au fond.

Dans le domaine des aides aux handicapés, tout d'abord, diverses mesures de simplification sont proposées - toutes ne sont pas bien inspirées, nous le verrons.

Au titre de la lutte contre l'exclusion, une mesure tend à mieux prendre en compte les conjoints des bénéficiaires du revenu de solidarité active (RSA) dans le calcul de l'allocation mais rien n'est prévu pour compenser aux départements les dépenses qui en résulteront.

En ce qui concerne le droit du travail, la proposition apporte plusieurs modifications : les employeurs étrangers qui emploient un salarié en France sans être établis sur notre territoire auront désormais le droit d'utiliser le chèque emploi service universel ou le titre emploi service entreprise ; le droit commun des congés payés sera appliqué aux salariés rémunérés avec le chèque emploi associatif ; les règles de tenue de compte pour les petits syndicats seront simplifiées ; les personnes morales de droit public donneurs d'ordre pourront appliquer des pénalités à une entreprise avec laquelle elles ont passé contrat, si elles sont informées par les services de contrôle que cette dernière a commis l'infraction de travail dissimulé, ces pénalités étant cumulables avec une amende infligée par le tribunal correctionnel, dans la limite du montant maximal prévu.

Dans le domaine de la santé publique, les mesures touchent d'abord le champ d'action de l'agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (Afssaps) et le montant du droit qu'elle perçoit sur les demandes d'autorisation de mise sur le marché - le Gouvernement, malheureusement, ne semblant pas favorable à un relèvement. Les mesures concernent aussi le traitement des demandes d'ouverture d'établissements pharmaceutiques de gros par les associations et organismes à but non lucratif et à vocation humanitaire ou encore le renouvellement par les pharmaciens des prescriptions de certains médicaments destinés aux malades chroniques ou de contraceptifs oraux, la répression de l'usurpation de la qualité de pharmacien ; à quoi s'ajoutent diverses modifications, d'intérêt inégal, de dispositions pénales du code de la santé publique et la simplification des conditions de recours aux salariés et agents publics membres de la réserve sanitaire.

La proposition prévoit la suppression de certaines dispositions au motif que les décrets d'application ne sont pas parus. Il s'agirait d'inciter le pouvoir réglementaire à agir. L'efficacité de la méthode me paraît discutable ! Le texte comprend notamment l'abrogation d'un article de la loi de confiance dans l'économie numérique de 2004, relatif à la mise en place de numéros d'appel gratuit de certains services sociaux, y compris à partir de portables. Je vous proposerai de refuser cette abrogation, particulièrement inopportune au moment où le Gouvernement envisage l'application de ce texte.

Au total, sur plus de trente articles, le bilan des apports de ce texte est un peu léger. Cette cinquième loi de simplification du droit ne me semble pas être un « grand millésime ». Efforçons-nous au moins qu'elle ne ressemble pas trop à une « loi omnibus » ou à une « loi portant diverses dispositions » car celles-ci, nous le savons bien, n'ont jamais amélioré la qualité du droit.

Mme Isabelle Debré. - Je félicite notre rapporteur pour sa franchise et son humour. La loi est beaucoup trop bavarde et ce rapport me semble alarmant car la situation empire ! Je souscris aux modifications proposées.

Mme Patricia Schillinger. - Notre rapporteur a beaucoup de courage. Il est dommage que ce texte soit soumis à notre examen alors que nous avons le lourd dossier des retraites à gérer : nous manquons de temps pour nous pencher sur la proposition de façon approfondie. J'ajoute que trop de textes présentés en urgence, sans réelle nécessité, nuisent à la qualité de la loi.

M. Jacky Le Menn. - Notre rapporteur ne manque pas d'humour : il en faut pour espérer surmonter cette complexité législative ! Si nous avions le temps d'examiner sérieusement les textes, nous pourrions élaguer la rédaction et produire des lois plus synthétiques, dans un meilleur respect du domaine réglementaire. Ce rapport est excellent ; les mesures contenues dans la proposition et concernant la santé publique sont effectivement un peu légères. Celles relatives au recours aux salariés de la réserve sanitaire mériteraient d'être approfondies. Enfin, je rappelle qu'une loi de simplification qui accroît la complexité du droit n'est hélas pas une nouveauté.

M. Marc Laménie. - Merci à Mme Henneron pour sa franchise. Que signifie un texte « omnibus » ? Je suis d'accord avec ce qu'a dit notre rapporteur au sujet des dépenses de RSA des départements.

Mme Muguette Dini, présidente. - La première lecture de ce texte par l'Assemblée nationale date de 2009 : nous aurions sans doute pu attendre encore deux mois, mais c'est ainsi... Si j'ai bien compris, dans certains cas, la proposition prévoit, au nom de la simplification, de supprimer une disposition législative parce que les décrets d'application n'ont pas été publiés. C'est incroyable !

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Un texte omnibus est un texte fourre-tout... Sur les dépenses de RSA, nous présenterons un amendement.

Examen des amendements

Article 9

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 1 supprime l'article car les mesures qu'il propose, supposées simplifier les démarches des personnes handicapées, ne sont pas opportunes - je veux notamment parler de la réduction à deux mois du délai d'instruction pour obtenir la carte de stationnement : il n'y a pas suffisamment de places de stationnement, étudions bien les demandes !

L'amendement n° 1 est adopté.

Article 9 bis

L'amendement n° 2 est adopté.

Article 20

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 3 est une coordination, pour tirer les conséquences de la loi HPST et prendre en compte les modifications introduites par l'ordonnance du 23 février 2010.

L'amendement n° 3 est adopté.

Article 21

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - La disposition figurant déjà dans un projet de loi d'adaptation de la législation au droit communautaire, déposé à l'Assemblée nationale, il n'est pas utile de la conserver ici.

L'amendement n° 4 est adopté.

Article 22

L'amendement n° 5 est adopté.

Article 23

L'amendement n° 6 est adopté.

Article 25

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 7 me tient à coeur. Ce ne serait pas simplifier la vie des petites associations, qui n'emploient parfois qu'une personne et seulement pour un après-midi par semaine, que de leur appliquer le droit commun des congés payés. L'amendement propose donc de maintenir les modalités d'utilisation actuelles du chèque emploi associatif pour les associations employant au plus trois salariés.

L'amendement n° 7 est adopté.

Article 27 septies

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Les dispositions de cet article figurent parallèlement dans le projet de loi d'adaptation, dans une meilleure rédaction qui plus est. Il est inutile de maintenir ce doublon.

L'amendement de suppression n° 8 est adopté.

Article 27 octies

L'amendement n° 9 est adopté.

Article 51

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Il paraît préférable de supprimer ces dispositions dans un amendement au projet de loi de finances.

L'amendement n° 10 est adopté.

Article 51 ter

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - L'article 51 ter concerne la délivrance des médicaments en cas d'ordonnance périmée : je vous propose une nouvelle rédaction maintenant le principe actuel d'une liste négative des produits qui ne peuvent être renouvelés dans ces circonstances.

L'amendement n° 11 est adopté.

Article 52 bis

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Cet article propose d'harmoniser la situation des personnes physiques et morales exerçant une profession libérale en ce qui concerne la remise des majorations de retard ou pénalités dues à l'Urssaf en cas de procédure collective. L'amendement n° 12 en propose une nouvelle rédaction.

L'amendement n° 12 est adopté.

Article 53

L'amendement n° 13 est adopté.

Article 54

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Une entreprise sous contrat avec une personne morale de droit public et qui s'engage dans ce contrat à ne pas avoir recours au travail dissimulé serait dispensée de fournir des déclarations sur l'honneur. Cet amendement propose d'en améliorer la rédaction afin d'en éliminer l'idée étrange que l'on pourrait s'engager par contrat à respecter la loi !

Les amendements n^os 14 et 15 sont adoptés.

Article 97

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Je vous propose de maintenir le dispositif actuel de transmission d'informations statistiques entre les maisons départementales des personnes handicapées et le ministère. Tel est l'objet de l'amendement n° 16.

L'amendement n° 16 est adopté.

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 17 rétablit la transmission à la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) des données sur les coûts des établissements médico-sociaux.

L'amendement n° 17 est adopté.

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - L'amendement n° 18 propose une mesure de coordination et apporte une précision rédactionnelle.

L'amendement n° 18 est adopté.

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - La loi pour la confiance dans l'économie numérique a prévu l'accès téléphonique gratuit à certains services sociaux, y compris depuis les portables. Ce texte n'est pas encore appliqué mais il n'y a pas lieu d'abroger une mesure destinée aux personnes fragiles qui en auraient vraiment besoin.

Mme Isabelle Debré. - Je croyais que l'on ne payait plus les communications de contact avec des répondeurs automatiques et que la facturation ne commençait qu'à la connexion avec un interlocuteur au téléphone ? M. Lambert nous avait fait voter cette mesure !

Mme Muguette Dini, présidente. - Je puis vous assurer que tel n'est pas le cas...

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Il faut maintenir dans la loi le principe de la création de services d'appel gratuits.

L'amendement n° 19 est adopté.

Article 128

Les amendements n^os 20, 21, 22 et 23 sont adoptés.

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Lorsqu'un juge ferme un débit de boissons, il ne saurait ordonner la vente du fonds ou autoriser la reprise de son exploitation par le propriétaire - lorsque ce dernier n'était pas auparavant l'exploitant. Ces décisions sont contradictoires : l'amendement n° 24 supprime donc la mesure pénale prévue au 7° de l'article. L'amendement n° 25 supprime un article du code de la santé publique rendu redondant par les dispositions du 8°.

Les amendements n^os 24 et 25 sont adoptés.

Article 128 bis

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Encore une redondance par rapport au projet de loi d'adaptation de la législation au droit communautaire.

L'amendement n° 26 est adopté.

Article 129

L'amendement n° 27 est adopté.

Article 131

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Les sanctions prévues pour harcèlement moral ou sexuel ont été harmonisées dans une loi récente relative aux violences faites aux femmes. Cette mesure est donc devenue inutile.

L'amendement n° 28 est adopté.

Article 132

Les amendements n^os 29 et 30 sont adoptés.

Article 147

L'amendement n° 31 est adopté.

Article 148

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Par suite d'une erreur matérielle dans la loi HPST, il existe à présent deux procédures de nomination des chefs de pôle des centres hospitaliers. Cet article tend à corriger cette malfaçon, mais ne supprime pas la disposition superflue.

L'amendement n° 32 est adopté.

Article 149 bis

Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis. - Une disposition voisine figure aussi dans le projet de loi sur les retraites. Le Sénat ne va pas débattre deux fois de la même question, tout de même !

L'amendement n° 33 est adopté.

Mme Muguette Dini, présidente. - Notre rapporteur présentera demain nos amendements devant la commission des lois qui, si elle les retient, les intégrera dans le texte qu'elle adoptera.

Réforme des retraites - Examen des motions de procédure

Mme Muguette Dini, présidente. - Pas moins de 1 179 amendements ont été déposés sur le projet de loi et la moitié seulement d'entre eux sont traités par le service de la séance et disponibles. Par conséquent, nous n'examinerons ce matin que les motions.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La motion n° 55 tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité doit être rejetée, car rien ne nous permet de douter de la conformité des dispositions du projet de loi à la Constitution : au contraire, ce texte s'inscrit dans l'esprit des grands principes du Préambule de 1946 et vise à pérenniser le système créé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Les Français y sont très attachés.

Avis défavorable également à la motion n° 497 tendant à opposer la question préalable ainsi qu'à la motion n° 316 tendant au renvoi en commission : nous travaillons sur la question des retraites depuis des mois, notamment au sein de la Mecss, et je crois pouvoir dire que nos analyses ont été très approfondies.

Les motions n^os 55, 497 et 316 sont rejetées.

Réforme des retraites - Examen des amendements au texte de la commission

Au cours d'une seconde réunion tenue à l'issue de la séance publique de l'après-midi, la commission poursuit l'examen des amendements sur le projet de loi n° 713 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites dans le texte n° 734 (2009-2010) adopté par la commission le 29 septembre 2010, dont M. Dominique Leclerc est le rapporteur.

Mme Muguette Dini, présidente. - Avant d'examiner les amendements au texte de la commission, je voulais vous indiquer que, comme c'est souvent l'usage pour les gros textes, je vais demander en séance la réserve de tous les amendements portant articles additionnels jusqu'à la fin du texte, donc après l'article 33 : il est en effet plus cohérent d'examiner les propositions de dispositions nouvelles après avoir examiné le texte même.

Quant à la motion référendaire déposée tout à l'heure en séance, nous l'examinerons demain matin.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous avons adopté la semaine dernière le texte de la commission : chacun comprendra que je donne un avis défavorable aux amendements de suppression totale ou partielle des articles. Même sort pour les amendements financiers, qui n'ont pas leur place dans ce texte, mais dans les prochaines lois de financement et dans la loi de finances.

M. Nicolas About. - Ils sont irrecevables, ou bien la commission y est-elle défavorable ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ils sont recevables sur le plan technique mais je vous proposerai d'y donner un avis défavorable.

Mme Muguette Dini, présidente. - Merci de ces précisions de procédure, qui vont dans le sens de l'efficacité.

Articles additionnels avant le titre I^er et avant l'article 1^er A

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 638 rectifié, 732, 743 rectifié, 744 rectifié, 733 rectifié bis, 735 rectifié, 737 rectifié, 736 rectifié, 742 rectifié, 1169 rectifié, 740 rectifié, 741 rectifié, 738 rectifié, 739 rectifié, 1168 rectifié, 734 rectifié, 755 rectifié, 62 rectifié, 318 rectifié bis, 295, 297, 296, et 250.

Article 1^er A

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nos collègues sont nombreux à vouloir ajouter dans le code de la sécurité sociale une série de principes et d'objectifs assignés à notre système de sécurité sociale. Ces amendements déclaratifs alourdissent considérablement le texte de loi, sans avoir pour autant d'incidence juridique. J'émettrai en conséquence un avis défavorable, exception faite de l'amendement n° 598 de Nicolas About, qui ajoute aux objectifs du système de retraite par répartition la progression du taux d'emploi des plus de cinquante-cinq ans et la réduction des écarts de pension entre les hommes et les femmes.

M. Alain Vasselle, rapporteur général. - La réduction de l'écart des pensions suppose celle de l'écart des salaires : je ne comprends pas bien quelle est l'utilité de cet amendement.

M. Nicolas About. - Nous proposons de vérifier l'effectivité des mécanismes adoptés pour réduire l'écart des pensions, qui ne dépend pas seulement de l'écart des salaires.

M. Alain Vasselle, rapporteur général. - C'est purement déclaratif.

M. Nicolas About. - Précisément.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Et l'objectif est celui même de la loi.

Mme Christiane Demontès. - Notre amendement n° 60 demande également la réduction des écarts de pension entre les genres mais vous le repoussez : j'espère que votre position n'est pas dictée par l'origine partisane des amendements !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Soyez-en assurée ! En fait, l'amendement de Nicolas About est plus complet, en mentionnant l'emploi des seniors.

M. Nicolas About. - Et j'accepte de le rectifier pour y accueillir la signature de Christiane Demontès...

Mme Raymonde Le Texier. - Si le rapporteur écarte tous nos amendements sans même prendre la peine de les examiner, j'aime autant aller dîner !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je redis que nous voulons éviter d'alourdir la rédaction par des dispositions déclaratives trop nombreuses, et que l'amendement de Nicolas About est plus complet, en prévoyant l'emploi des seniors.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 819, 756, 56, 1170, 317 rectifié, 59, 60, 746, 757, 745, 552 rectifié bis, 760, 320 rectifié, 551 rectifié bis et 61.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 598.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 754, 820, 821, 822, 823, et 846.

Article additionnel après l'article 1^er A

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 63, nos collègues socialistes nous proposent de réaffirmer le rôle du Parlement dans la décision et le contrôle des dépenses et des recettes de la sécurité sociale : la précision est inutile, avis défavorable.

Mme Christiane Demontès. - Il n'est pas inutile de le rappeler !

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 63 et 752.

Article additionnel avant l'article 1^er

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 599 rectifié

Article 1^er

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 1, 64, 251, 319 rectifié, 635 rectifié, 600 rectifié, 860, 65 et 861,

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 66, nos collègues socialistes prévoient utilement que le comité de pilotage des régimes de retraite rend sont rapport annuel au plus tard le 1^er juin : cette date coïncide avec le rapport du comité d'alerte de l'Ondam, avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 66.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 68.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 67.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 863, 864, 865, 869, 761, 862, 870, 323 rectifié, 597, 872, 873, 874, 1160 rectifié, 875, 876, 866, 321 rectifié, 322 rectifié, 324 rectifié et 943.

Article additionnel après l'article 1^er

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 325 rectifié et 326 rectifié.

Article 1^er bis A (nouveau)

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 70, 52, 867 et 868.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 71, nos collègues socialistes proposent que le rapport du Cor fasse le point également sur l'évolution des écarts de pension entre les hommes et les femmes : avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 71.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 72, nos collègues socialistes ajoutent au rapport du Cor le point sur l'évolution de la situation de l'emploi des handicapés. Cet ajout ne paraît pas nécessaire, puisque l'emploi des handicapés fait partie de l'emploi en général.

Mme Christiane Demontès. - C'est utile de le préciser !

M. Nicolas About. - L'ajout d'une catégorie en appelle une autre, c'est un peu la tentation à laquelle nous avons nous-mêmes cédé avec l'emploi des seniors. Cependant, l'emploi des handicapés est un véritable sujet de préoccupation.

M. André Lardeux. - Mais la précision sur les seniors avait un sens, puisque nous parlons des retraites. L'emploi des handicapés se rattache plutôt au sujet plus large de l'emploi.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Sagesse. Nous aurons un débat en séance publique.

La commission émet un avis de sagesse à l'amendement n° 72.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 73, 74, 767, 880, 75, 748, 749, 750 et 751.

Article additionnel après l'article 1^er bis A

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 76.

Article 1^er bis

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 826, 827, 828, 925 et 926.

Article 1^er ter

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°^s 77 rectifié et 768 rectifié.

Article 2

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 2, 78 et 328 rectifié.

Article additionnel après l'article 2

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 601 rectifié.

Article 3

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 973, 242 rectifié bis, 310, 550 rectifié bis et 389 rectifié

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 972, nos collègues du groupe CRC-SPG proposent que les assurés reçoivent une information sur les droits à retraite dès l'année suivant la validation de deux trimestres, au lieu de devoir attendre deux ans : avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 972.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les auteurs de l'amendement n° 305 veulent que l'information aux assurés soit également dispensée aux assurés français établis hors de France : ce n'est pas nécessaire, puisque les Français établis hors de France relèvent du régime général. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 305, 84, 304 et 253.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 86, nos collègues socialistes élargissent l'objet de l'entretien auquel les assurés auront droit à quarante-cinq ans : avis favorable.

M. André Lardeux. - Attention, le « notamment » ajouté risque de fermer l'entretien, en l'orientant sur le sujet visé et, partant, en négligeant les autres aspects.

M. Nicolas About. - C'est vrai.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je crois qu'en l'occurrence, il ouvre le champ de l'entretien.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 86.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 87 est déjà satisfait par l'alinéa 9, qui prévoit l'information des salariés sur la possibilité de cumuler emploi et retraite.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 87, 88, 89, 881, 974, 1161, 975, 762 et 977.

Mme Isabelle Debré. - Je m'étonne que le nom des cosignataires ne figure pas sur mon amendement n° 545. La commission a prévu que les assurés recevraient lors de l'entretien individuel à quarante-cinq ans la simulation du montant potentiel de leur future pension, mais cette simulation ne doit pas engager la responsabilité juridique des organismes de retraite. Cette garantie leur est déjà apportée au niveau réglementaire, il conviendrait de l'inscrire dans la loi.

Mme Muguette Dini, présidente. - L'amendement nous est arrivé avant que les autres signataires ne se manifestent, mais leur nom figurera sur le document qui sera distribué en séance.

M. Alain Vasselle, rapporteur général. - J'ai moi-même signé cet amendement mais je m'inquiète de ses conséquences : quelle serait alors aux yeux des assurés  la crédibilité des informations fournies par les caisses de retraite ?

Mme Isabelle Debré. - Je voulais souligner ce problème, mais libre à la commission de préférer que cette garantie soit apportée au niveau réglementaire.

Mme Raymonde Le Texier. - Je ferai la même observation qu'Alain Vasselle. J'ai plusieurs fois demandé à des caisses de retraite une simulation de pension, et leur document indiquait toujours que ces informations ne m'étaient fournies qu'à titre indicatif. Les caisses se protègent assez de cette manière.

M. André Lardeux. - Mis à part le changement de niveau juridique, l'amendement n'innove en rien.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le texte de la commission prévoit que l'assuré bénéficie d'une information générale sur le système par répartition dans les deux ans qui suivent sa première année de cotisation, et qu'il peut demander, à partir de cinquante-cinq ans, un entretien au cours duquel le représentant de la caisse récapitule les droits qu'il a acquis jusque là et lui fournit une simulation de sa future pension. C'est seulement pour cette simulation que la responsabilité de la caisse ne peut être engagée. Je vous propose donc de rectifier votre amendement afin qu'il ne concerne que les informations prévues au cinquième alinéa.

M. Gilbert Barbier. - Cet amendement ôterait-il aux salariés toute forme de recours ? Les tribunaux en décideront.

M. Alain Vasselle. - Il est compréhensible que les caisses ne puissent établir avec certitude le niveau des pensions futures de salariés en activité, à vingt ans de l'âge de la retraite. Mais je ne vois pas pourquoi elles auraient droit à l'erreur sur le calcul des droits acquis.

Mme Isabelle Debré. - Je fais confiance au rapporteur.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 545, sous réserve de rectification.

Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 978.

Article additionnel après l'article 3

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 93.

Article 3 quinquies

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 94 apporte une précision utile.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 94.

Article additionnel après l'article 3 quinquies

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 95.

Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 884.

Article 3 sexies

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 858, 885 et 854.

Article additionnel après l'article 3 septies

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 96.

Elle émet un avis de sagesse à l'amendement n° 306.

Article 3 octies

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 879, 553 rectifié bis et 559.

Article additionnel après l'article 3 octies

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 1162.

Articles additionnels après l'article 1^er, avant l'article 1^er A et après l'article 32 octies

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous examinons à présent une série d'amendements relatifs à une réforme systémique des retraites. L'amendement n° 69 prévoit la remise d'un rapport à ce sujet avant fin 2015, l'amendement n° 327 rectifié le dépôt avant septembre 2011 d'un rapport sur l'éventualité d'un système par points, l'amendement n° 557 rectifié la mise en place d'ici 2020 d'un régime par répartition et par « comptes de cotisations retraite » imité du modèle suédois, les amendements n^os 83 rectifié ter et 558 rectifié l'organisation en 2014 d'une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique, à quoi l'amendement n° 652 ajoute l'analyse de la faisabilité d'une telle réforme. Les amendements n^os 83 rectifié ter et 558 me semblent constituer un bon compromis : j'avais moi-même suggéré une telle mesure. Mais le II me semble trop directif ; je suggère donc de le supprimer, ainsi que le B du I, et de leur substituer le II de l'amendement n° 652 qui prévoit la remise d'un rapport sur les conclusions de la réflexion nationale.

Mme Muguette Dini, présidente. - L'amendement serait alors examiné après l'article 33.

Mme Christiane Demontès. - Nous préférerions laisser les choses ouvertes et ne pas prévoir dès à présent que la réflexion se concentrera sur la possibilité d'un système par comptes notionnels. Encourageons l'inventivité !

M. Nicolas About. - Je ne suis pas hostile à la proposition du rapporteur, à condition que l'on ajoute au II de l'amendement d'Alain Vasselle les mots : « et notamment l'ensemble des mesures visant à les mettre en oeuvre ». Car le rapport ne doit pas se contenter de dresser un bilan de la réflexion : il doit proposer des pistes de réforme.

M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Je suggère de reporter l'examen de ces amendements, afin de nous laisser le temps d'y réfléchir.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cela me semble sage.

Les amendements n^os 69, 83 rectifié ter, 327 rectifié, 557 rectifié, 558 rectifié et 652 sont réservés.

Article 4

La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 5, ainsi qu'aux amendements n^os 841, 833, 1172, 1177, 832 et 853.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Une série d'amendements tend à exonérer certaines catégories professionnelles des règles concernant la durée d'assurance prévues à l'article 4. Au nom de l'équité, j'y suis naturellement défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 664, 665, 666, 667, 668, 671, 672, 675, 679, 680, 682, 684, 685, 686, 687, 692, 693, 694, 696, 697, 698, 701 et 717.

Elle émet ensuite un avis défavorable à l'amendement n° 769.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Sagesse sur l'amendement n° 98, qui propose de revenir à la rédaction initiale en ce qui concerne l'avis du Cor.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 98.

Elle émet un avis défavorable aux amendements n^os 887, 770, 771, 772, 712 et 727.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Sagesse sur l'amendement n° 816, qui s'inspire d'une recommandation du Médiateur de la République, Jean-Paul Delevoye, en prévoyant un rapport sur les conséquences d'une modification du mode de calcul du montant des pensions, qui prendrait en compte les cent meilleurs trimestres et non plus les vingt-cinq meilleures années pour les salariés ayant connu une carrière morcelée.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 816.

Articles additionnels après l'article 4

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 107.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements suivants : ne multiplions pas les rapports !

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 108, 100, 101, 102, 103, 104, 105 et 106.

Mercredi 6 octobre 2010

- Présidence de Mme Muguette Dini, présidente -

Réforme des retraites - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission poursuit l'examen des amendements sur le projet de loi n° 713 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites dans le texte n° 734 (2009-2010) adopté par la commission le 29 septembre 2010 dont M. Dominique Leclerc est le rapporteur.

MOTION RÉFÉRENDAIRE

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Hier une motion référendaire, signée par les membres des groupes socialiste et CRC-SPG, a été déposée en séance par leurs présidents. Cette motion met en oeuvre, pour la première fois devant notre commission, la nouvelle procédure adoptée à l'article 46 de la loi constitutionnelle de juillet 2008, qui a réformé l'article 11 de la Constitution en permettant d'organiser un référendum d'initiative parlementaire bénéficiant d'un soutien populaire. Sur la forme, je vous indique que la loi organique nécessaire à la mise en oeuvre de cette nouvelle procédure de référendum n'est malheureusement toujours pas adoptée ni même encore déposée à l'état de projet. La logique devrait donc conduire la commission à émettre un avis défavorable à cette motion.

Mais je ne voudrais pas donner l'impression de me réfugier derrière cet argument technique facile, et je suis d'accord avec les signataires pour dire que la question des retraites est très légitimement au coeur des préoccupations de nos concitoyens. Pourtant, je ne puis considérer comme convaincants les quatre arguments développés par les auteurs de la motion. Les auteurs de la motion opposent premièrement au Président de la République le fait que la réforme ait été engagée sans mandat du peuple ; or, outre que la Constitution déclare que « tout mandat impératif est nul », c'est l'inaction du Gouvernement qui pourrait être jugée gravement fautive face à la situation dramatique des comptes sociaux. Deuxièmement, ils dénoncent l'absence de concertation avec les partenaires sociaux et le manque de respect du Parlement qu'aurait illustré le débat à l'Assemblée nationale. Je ne puis les suivre : la concertation suppose que les deux parties s'y montrent consentantes et l'Assemblée nationale a adopté ce texte dans les règles. Prétendre, troisièmement, que la pénibilité de certains métiers n'est pas prise en compte me paraît un peu caricatural en regard du temps que nous avons consacré à question ; vous savez bien que la France sera le premier pays à reconnaître officiellement la pénibilité. Enfin, il est juste de dire que des projets alternatifs sont concevables : je plaide moi-même, et depuis fort longtemps pour que l'on réfléchisse à l'opportunité d'une réforme systémique.

Vous l'aurez compris, je vous propose de donner un avis défavorable à cette motion.

M. Jean-Pierre Godefroy. - L'introduction en 2008 du référendum d'initiative parlementaire relève de la supercherie : il est ubuesque que la loi organique n'ait toujours pas été publiée !

Je réaffirme d'ailleurs que le projet de loi ne prend pas véritablement en compte la pénibilité, mais seulement l'invalidité permanente : ce sont deux choses distinctes. Contrairement à ce que prétend le rapporteur, plusieurs pays d'Europe ont reconnu par diverses voies la notion de pénibilité.

La commission émet un avis défavorable à la motion référendaire.

AMENDEMENTS EXTÉRIEURS

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je vous rappelle que je vous propose de donner par principe un avis défavorable aux amendements de suppression, totale ou partielle, des articles, qui dénaturent le projet de loi, et à ceux qui contiennent des dispositions financières, dont la place est dans le PLF ou le PLFSS.

Article 3

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements de suppression.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 3, 110, 254 et 332 rectifié .

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements contenant des dispositions financières.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 835, 845, 850, 839, 849, 843, 847, 834, 844 et 842.

Mme Muguette Dini, présidente. - Vient ensuite une série d'amendements visant à dispenser du relèvement de l'âge de départ à la retraite certaines catégories socioprofessionnelles, ce qui nous semble contraire à l'équité.

Mme Isabelle Debré. - Je m'étonne que le groupe CRC-SPG ait ainsi déposé une vingtaine d'amendements presque identiques, à ceci près qu'ils concernent des professions différentes ! Si ce n'est pas de l'obstruction...

Mme Muguette Dini, présidente. - Les membres du groupe CRC-SPG ont indiqué qu'ils ne viendraient pas en commission.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Une ou deux professions visées par ces amendements me semblent pourtant mériter un traitement particulier au titre de la pénibilité.

Mme Isabelle Debré. - Je veux bien entendre cet argument mais un amendement ciblé aurait suffi ! L'attitude du groupe CRC-SPG est irresponsable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 669, 670, 673, 674, 676, 677, 678, 681, 683, 688, 689, 690, 691, 718, 720, 726, 728, 729 et 731.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements n^os 773 et 333 rectifié, qui reviennent sur le report de l'âge d'ouverture des droits.

M. Paul Blanc. - J'observe que le deuxième amendement se contente de porter ce seuil à soixante et un au lieu de soixante-deux ans : in medio stat virtus !

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 773 et 333 rectifié, ainsi qu'aux amendements n^os 334 rectifié, 542 et 918.

Articles additionnels après l'article 5

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 507 rectifié ter.

M. Bruno Gilles. - Je l'avais déjà déposé la semaine dernière, et contrairement à ce que l'on m'avait alors opposé, il n'est pas satisfait : en l'état actuel du droit, parmi les membres du conseil ou administrateurs des caisses de sécurité sociale, seules les personnalités qualifiées peuvent être nommées jusqu'à soixante-dix ans ; pour les élus, la limite d'âge est de soixante-cinq ans.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Un élu à soixante-cinq ans siège jusqu'à soixante-dix ans ; en revanche, il me paraît inopportun de permettre à nouveau l'élection d'un administrateur à l'âge de soixante-dix ans, pour un mandat de cinq ans.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 507 rectifié ter.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le report de la limite d'âge des associés des groupements agricoles d'exploitation en commun (Gaec), proposé par l'amendement n° 589, est en cohérence avec le projet de loi. Sagesse.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 589.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le report de l'âge légal du départ à la retraite contraindra les organismes d'assurance qui versent des prestations complémentaires d'incapacité de travail et d'invalidité à les verser deux ans de plus, donc à accroître leurs provisions. L'amendement n° 1166 rectifié propose d'étaler dans le temps cette obligation de provisionnement. Avis favorable, sous réserve d'une rectification rédactionnelle.

Mme Isabelle Debré. - La loi Evin impose aux assurances de constituer des provisions correspondant à leurs engagements, mais la surcharge qui résultera de ce texte sera de 4 milliards d'euros ! Il est indispensable que le provisionnement puisse être étalé. Je rectifierai l'amendement pour prendre en compte une remarque formelle que m'a faite le rapporteur.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 1166 rectifié, sous réserve de modification.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à plusieurs amendements qui prévoient l'établissement de rapports sur les effets de la réforme. Un rapport d'ensemble doit être établi par le Cor, en application de l'article 1^er bis A, et la commission a accepté d'en enrichir le contenu.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 111 à 118 et 303.

Article 5 bis (supprimé)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 888 revient sur des dispositions votées dans la LFSS pour 2009.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 888 ainsi qu'à l'amendement n° 889.

Article 6

La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression n^os 4, 119, 255 et 336 rectifié.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements financiers.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Pourquoi n'ont-ils pas été déclarés irrecevables au titre de l'article 40 ?

Mme Muguette Dini, présidente. - Ils ne sont pas irrecevables mais leur place est dans le PLF ou le PLFSS.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le Gouvernement a choisi de reporter le volet financier de la réforme au PLF et au PLFSS.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 836, 851, 852, 855, 856 et 857.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 17 qui remplace le report de l'âge du taux plein par la remise d'un rapport.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à une série d'amendements qui visent à exclure des dispositions prévues à l'article 6 certaines catégories socioprofessionnelles.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 695, 699, 800, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 713, 714, 715, 716, 719, 721, 722, 723, 724, 725 et 730.

Elle émet ensuite un avis défavorable aux amendements n^os 774, 120, 838 et 775.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 592 rectifié bis, qui tend à ralentir le passage de l'âge du taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans, est contraire à l'esprit du texte. Avis défavorable.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - En quoi cette mesure est-elle contraire à l'esprit du texte ? Elle ne fait que ralentir le rythme de la réforme.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le projet de loi prévoit que l'âge du taux plein augmentera de quatre mois par an, comme l'âge d'ouverture des droits.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Mais l'effet de ces deux mesures d'âge n'est pas le même.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous en reparlerons en séance.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 592 rectifié bis, ainsi qu'aux amendements n^os 121, 337 rectifié, 560 rectifié et 837.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Un certain nombre d'amendements tendent à exclure du relèvement de l'âge de suppression de la décote les personnes ayant élevé plusieurs enfants : certains ne visent que les femmes et pourraient être contraires au droit européen, d'autres concernent les deux parents ; les uns exigent une interruption de carrière, les autres non. D'autres amendements instaurent une semblable dérogation pour les personnes handicapées ou les aidants familiaux. Nous sommes tous sensibles à ces questions et je vous propose d'émettre un avis de sagesse sur l'ensemble de ces amendements afin de trouver en séance un compromis satisfaisant.

M. Gilbert Barbier. - La commission est bien le lieu pour en débattre ! Nous n'obtiendrons pas en séance les informations nécessaires sur le coût des mesures proposées.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Lorsque j'ai retiré mes amendements au moment de l'établissement du texte de la commission, ce n'était pas par connivence avec le Gouvernement mais, justement, pour exprimer ma mauvaise humeur devant le fait que nous ne disposons pas des estimations financières nécessaires pour légiférer. L'information est très dispersée, et ses détenteurs s'en considèrent comme des propriétaires jaloux. Je souhaite que le Sénat se dote d'une cellule de statistiques qui ne soit pas seulement chargée de collecter les données mais de les établir elles-mêmes.

M. Paul Blanc. - Plusieurs collègues ont fait des propositions analogues à la mienne : plutôt que de se fonder sur un taux d'invalidité, il faudrait dispenser du report de l'âge du taux plein les assurés bénéficiant de la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé (RQTH), dans l'esprit de la loi du 11 février 2005.

M. Nicolas About. - On entend toutes sortes d'estimations du coût financier des mesures que nous proposons. Elles coûteraient en fait, selon les années, entre 200 et 700 millions d'euros ; c'est le coût cumulé sur la période qui s'élèverait à 2,6 milliards d'euros.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Nicolas About a raison d'y insister : il faut raisonner en termes de flux. Le calcul ne me paraît pas compliqué : il suffit de faire la somme des pensions supplémentaires à verser et des cotisations manquantes. Il est difficile en revanche d'évaluer le nombre de personnes concernées, mais le Cor ou la Cnav pourraient nous fournir ces informations.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Prenons garde à une ambiguïté : le projet de loi a pour perspective 2018, le relèvement des bornes d'âges sera effectif en 2016, mais certaines estimations ont pour échéance 2025.

Mme Isabelle Debré. - Nicolas About peut-il préciser quelles mesures coûteraient 700 millions d'euros ? Car dans cette liasse d'amendements, toutes sortes de catégories sont visées : les mères, les travailleurs handicapés, les aidants familiaux...

M. Nicolas About. - Il s'agit seulement des mesures relatives aux mères de familles de trois enfants, sur cinq années de naissance.

Mme Isabelle Debré. - Pour le reste, comment pourrions-nous légiférer sans disposer d'estimations chiffrées ? Le Gouvernement sera-t-il en mesure de nous les fournir en séance ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Le coût cumulé de la mesure que nous proposons s'élèverait à moins de 2,5 milliards d'euros en 2018, et 7 milliards en 2023. Je rappelle que les deux tiers des femmes concernées par le report de l'âge du taux plein prennent aujourd'hui leur retraite à soixante-cinq ans, mais toutes n'ont pas eu trois enfants.

M. Paul Blanc. - Les travailleurs handicapés intégrés à un établissement et service d'aide par le travail (Esat) peuvent aujourd'hui partir en retraite à cinquante-cinq ans. Sera-ce toujours le cas ?

M. Jean-Louis Lorrain. - Hier soir, nos collègues socialistes nous ont accusés d'avoir une approche purement comptable de la réforme et de ne pas prendre en compte sa dimension symbolique. Eh bien, les dérogations envisagées pour les mères de familles et les handicapés sont hautement symboliques et je me félicite que le rapporteur souhaite s'en remettre à la sagesse du Sénat.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Je remercie le rapporteur de ses explications, mais je suis effarée que nous ne disposions pas des chiffres nécessaires pour décider en connaissance de cause. Le sort de millions de personnes est en jeu !

M. Yves Daudigny. - Je partage l'étonnement de Sylvie Goy-Chavent : le problème est pourtant très sensible ! Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi on refuse nos amendements financiers : l'objectif de cette réforme n'est-il pas de rétablir l'équilibre financier des régimes de retraites ?

Mme Muguette Dini, présidente. - Dominique Leclerc et Alain Vasselle se sont émus que les informations nécessaires ne nous aient pas été fournies.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les conséquences financières de la réforme telle qu'elle a été conçue ont été évaluées, mais non pas celles des différents amendements, qui divergent sensiblement.

Quant aux mesures financières, je répète qu'elles relèvent des lois de finances et de financement.

Le ministre a répondu hier soir à l'interpellation de Paul Blanc, et répondu clairement que les travailleurs handicapés membres d'Esat pourraient continuer à partir en retraite à cinquante-cinq ans.

M. Gilbert Barbier. - Veut-on priver le Sénat de son pouvoir d'initiative ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous ne pouvons débattre de ces amendements tant que leur coût n'a pas été évalué.

M. Jean-Pierre Godefroy. - On nous interdit toute modification substantielle du texte, pour ne retenir que des modifications rédactionnelles : c'est, bien sûr, parce que le Gouvernement veut se réserver le privilège des annonces. D'ailleurs tout amendement augmentant les dépenses serait irrecevable au titre de l'article 40.

M. Nicolas About. - Les amendements en question ne sont pas irrecevables, puisqu'ils réduisent le supplément de recettes attendu de la réforme, et non pas les recettes actuelles.

Le report de l'âge du taux plein pour les catégories dont nous parlons n'a pas pour objet de les forcer à travailler plus longtemps en les menaçant de toucher une retraite plus faible, car ces personnes ont eu des carrières si décousues qu'elles ne perçoivent de toute manière que le minimum contributif. La réforme retarderait seulement de deux ans le versement de cette prestation. Je crois légitime de ne pas faire attendre deux ans de plus des gens qui ont contribué à l'essor de la Nation et à la baisse des dépenses en élevant trois enfants ou en aidant un membre de leur famille.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je remercie le président About d'avoir clarifié les choses : toutes les dispositions ayant des incidences financières au regard du texte proposé pourront être discutées. C'est bien pourquoi j'ai émis un avis de sagesse, que je maintiens, afin que le dialogue s'instaure, en séance, avec le Gouvernement, sur les intentions duquel nous aimerions tous avoir des clarifications...

La commission émet un avis de sagesse sur les amendements n^os 891, 35, 36, 38, 122, 243 rectifié bis, 549 rectifié bis, 246 rectifié, 247 rectifié, 248 rectifié, 285, 307, 543, 563, 566, 569, 640 rectifié, 37, 645 rectifié et 287.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements n° 307 et n° 1163, qui créent une dérogation pour les assurés ayant suivi leur conjoint à l'étranger. Défavorable également au n° 766, qui instaure des dispositions spécifiques pour les Dom-Tom, ainsi qu'au n° 818.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 307, 1163, 766 et 818.

Articles additionnels après l'article 6

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 335 rectifié bis, qui prévoit un départ anticipé pour les assurés ayant débuté une activité professionnelle très jeunes. Même avis sur les n^os 124, 892 et 556 rectifié.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 335 rectifié bis, 124, 892 et 556 rectifié.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 126 en ouvre une série prévoyant divers rapports du Cor au Gouvernement, inutiles puisque l'article 1 bis A prévoit déjà un rapport général. Avis défavorable sur l'ensemble.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 126, 127, 128, 129, 130, 132, 133, 309, 895.

Mme Christiane Demontès. - Je m'étonne de cet avis expéditif, alors que l'on ne cesse de nous dire qu'il est difficile d'établir des évaluations sur les publics ici visés. Sylvie Goy-Chavent vient encore de souligner combien il est gênant de manquer de chiffres... Et voilà que lorsque nous demandons un rapport pour mieux cerner les choses, le rapporteur nous oppose une fin de non-recevoir. Il faudra pourtant bien y revenir, Eric Woerth lui-même l'a rappelé hier au soir.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je le répète, un rapport global est déjà prévu. Je parle sous le contrôle de René Teulade, qui y siège avec moi : le Cor avait longtemps estimé qu'il n'avait pas à répondre aux commandes des parlementaires. Il faut bien distinguer, madame Demontès, entre le Cor et le comité de pilotage, lequel ne peut fonctionner que si le Cor fait son travail, ce que nous lui demandons à l'article 1 bis A.

M. René Teulade. - Le Cor n'est pas opposé au principe d'un rapport.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Bien que cela n'entre pas dans ses missions de départ...

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Le président du Cor, lorsque nous l'avons entendu, a répondu qu'il était prêt à répondre à une demande de la commission des affaires sociales sur les évaluations dont elle aurait besoin.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Depuis quelques années, la commission des affaires sociales s'appuie de plus en plus sur la Cour des comptes. Elle peut aussi, désormais, compter sur le Cor, ce qu'elle fait en lui demandant un rapport à l'article 1^er bis A, qui prévoit que le Cor conduira « un examen d'ensemble des paramètres ». Je reste donc défavorable à la multiplication des demandes de rapports spécifiques.

Mme Muguette Dini, présidente. - Pas moins de trois cents amendements portent sur des demandes de rapports...

Article 7

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 6, 134, 776, 561 rectifié, 777, 593 et 511 rectifié.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Sagesse, par cohérence, sur les trois amendements de coordination de Nicolas About, n^os 564, 567 et 570.

M. Paul Blanc. - Je repose ma question : pourquoi ne pas retenir, à l'amendement n° 564, plutôt qu'un pourcentage d'invalidité, une reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé (RQTH) ?

M. Nicolas About. - Nous en reparlerons en séance...

La commission émet un avis de sagesse sur les amendements n^os 564, 567 et 570.

Articles additionnels après l'article 7

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 896 et 897.

Article 8

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 135, 338 rectifié, 898, 778, 339 rectifié, 779, 340 rectifié, 780, 341 rectifié, 781, 342 rectifié, 136, 392 rectifié, 782 et 899.

Article additionnel après l'article 8

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 137.

Article 9

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 8, 138, 343 rectifié, 783, 784 et 785. Elle appelle au retrait de l'amendement n°139, satisfait par le texte de la commission. Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 786.

Articles additionnels après l'article 9

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 909, 904, 907, 908 et 910. Elle émet, par cohérence, un avis défavorable à l'amendement n° 903.

Article 9 bis

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 141 : il est utile que les assurés ayant racheté des trimestres de cotisations soient informés des possibilités de remboursement.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 141. Elle estime satisfait, en conséquence, l'amendement n° 302.

Articles additionnels après l'article 9 bis

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Très favorable à l'amendement n° 143, de clarification juridique, qui précise que les cotisations de retraite des agents des collectivités locales font partie des dépenses obligatoires de ces collectivités.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 143. Elle émet un avis défavorable aux amendements n^os 602 rectifié et 603 rectifié.

Article 10

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 44, 979, 911 et 980.

Article 11

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 18, 144, 344 rectifié et 562 rectifié.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Même avis sur le n° 594 de M. About, qui remplace l'année 1956 par l'année 1962.

Mme Catherine Procaccia. - Pourquoi cette date ?

M. Nicolas About. - Elle permet d'inclure cinq générations oubliées. Pourquoi cinq ? Parce que le coût en sera déjà de 2,6 milliards. Nous essayons de faire bouger les choses avec modération...

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 594.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements n° 565 rectifié, 568 rectifié et 571.

M. Nicolas About. - Ce sont pourtant des amendements de conséquence à d'autres sur lesquels la commission a émis un avis de sagesse.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'article porte sur la limite d'âge et non pas sur l'âge d'annulation de la décote.

M. Nicolas About. - « Les ans en sont la cause »...Débat bien byzantin. L'effet est-il différent ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La question aurait dû être abordée à l'article 6, pas à l'article 11.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 565 rectifié, 568 rectifié et 571.

Article 12

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 19, 145 et 345 rectifié.

Article 13

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 146, 915 et 147.

Article 14

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 20, 148, 787, 788, 789, 790, 791, 792 et 793.

Article 15

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 149, 256, 346 rectifié et 595.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 150.

Article 16

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 21, 151, 347 rectifié, 794, 796, 795, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803 et 804.

Article 17

La commission émet un avis défavorable aux amendements n  22, 152 et 348 rectifié.

Article additionnel après l'article 17

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avis défavorable à l'amendement n° 536 rectifié, qui créerait une discrimination entre les collaborateurs de cabinet et les autres agents des collectivités locales.

Mme Catherine Procaccia. - Les collaborateurs de cabinet n'ont pas le statut d'agent des collectivités locales.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - En faisant coïncider, comme vous le souhaitez, la date de fin d'activité avec celle du renouvellement du mandat, on pourrait voir des collaborateurs aller jusqu'au-delà de soixante ans ! J'ai du mal à imaginer de telles disparités dans une même maison.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 536 rectifié.

Article 18

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 23, 153, 349 rectifié et 805.

Article 19

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 24, 154, 350 rectifié, 806, 807 et 808.

Articles additionnels après l'article 19

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avis favorable à l'amendement n° 156, qui rectifie une erreur dans le code des pensions.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 156.

Article additionnel avant l'article 20

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 494 rectifié est satisfait par l'amendement que nous avons adopté à l'article 3 octies.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 494 rectifié.

Article 20

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 25, 157, 351 rectifié, 809, 810, 811, 812, 813, 814 et 815.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je ne puis être favorable à l'amendement n° 554 qui permet de relever de deux ans le nombre d'années minimum requis pour liquidation des pensions militaires, au bénéfice des contractuels.

Mme Isabelle Debré. - Je ne participerai pas au vote : on aurait pu avoir un geste pour cette population très particulière.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 554 ainsi qu'aux amendements n^os 648, 817 et 917.

Articles additionnels après l'article 20

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 919 et 920.

Article 20 bis

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 26, 158 et 352 rectifié.

Articles additionnels après l'article 20 bis

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Défavorable à l'amendement n° 176 qui, en isolant la contribution de certaines catégories d'assurés sur un compte individuel, ressemble fort à un premier pas vers un changement de système. C'est certes un premier pas, mais sans intérêt s'il n'est pas accompagné d'autres évolutions.

Mme Christiane Demontès. - Nous nous en expliquerons en séance. Il s'agit de cas très particuliers, qui ne peuvent être traités comme les autres. Vous craignez qu'une telle initiative ne soit un précédent, mais il n'y a pas de risque : Eric Woerth ne répète-t-il pas sans cesse que ce texte pérennise le système par répartition ?

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 176.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n° 390 rectifié comme aux suivants qui portent tous sur des mesures financières relevant de la loi de finances ou de la loi de financement de la sécurité sociale.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 390 rectifié, 391 rectifié, 163, 505 rectifié bis, 175, 172, 170, 173, 161, 164, 174, 167, 162, 171, 165, 166, 160 et 177.

Article 21 A

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 27, 921, 935 et 353 rectifié.

Article 21

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 28, 179 et 178.

Article 22

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 29.

Articles additionnels après l'article 22

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 661, 922 et 924.

Article 23

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 30, 189, 354 rectifié, 927 et 930.

Article 24

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 31, 191 et 355 rectifié.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Favorable à l'amendement n° 660, qui va dans le sens de la convergence public-privé.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 660.

Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 192.

Articles additionnels après l'article 24

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 605 rectifié bis, 609 rectifié, 613 rectifié, 614 rectifié, 615 rectifié, 624, 625 rectifié, 626 rectifié, 627 rectifié, 629 rectifié, 485 rectifié ter, 630 rectifié et 193.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le reclassement des fonctionnaires devenus invalides suscite beaucoup d'interrogations. Aussi émettrai-je un avis de sagesse sur l'amendement n° 533 rectifié, qui prévoit un rapport du Gouvernement.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 533 rectifié.

Article 24 bis A

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n^o 964.

Article 24 bis

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 32.

Article 24 ter

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 33 et 194.

Article additionnel après l'article 24 ter

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 289.

Article 24 quater

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 34 et 195.

Articles additionnels après l'article 24 quater

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 196.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Sagesse sur l'amendement n° 937, relatif aux parents d'enfants handicapés, dont il y aurait peut-être lieu de modifier l'insertion.

Mme Isabelle Debré. - Je m'interroge sur le sort qui sera réservé à mon amendement à l'article 23. On me dit qu'il est encore devant la commission des finances, pour l'examen de sa recevabilité. Qu'en sera-t-il s'il est déclaré irrecevable ?

Mme Christiane Demontès. - Mme Debré pose un vrai problème. La commission des finances est en retard sur nous, si bien que l'on examine des articles alors que certains amendements restent en suspens.

Mme Muguette Dini, présidente. - Nous demanderons à la commission des finances d'accélérer son examen pour que notre commission puisse se prononcer avant l'examen de ces amendements en séance.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n° 202, qui relève le salaire des apprentis : cela est sans rapport avec le texte, qui porte sur les retraites.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Je regrette que l'on dissocie la question des retraites et celle de l'emploi, alors que l'on sait que les problèmes sont liés, en particulier pour les seniors et pour les jeunes.

Mme Catherine Procaccia. - Qu'en est-il des cotisations de retraite des apprentis ?

Mme Christiane Demontès. - On ne prend en compte qu'un trimestre sur quatre.

Mme Catherine Procaccia. - N'est-ce pas que l'on peut considérer qu'ils sont à mi-temps ? J'en ai rencontré qui sont inscrits à l'université : ils passent deux semaines en entreprise, deux semaines en cours.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Le salaire est fonction de l'âge de l'apprenti. A l'université, ils ont plus de seize ans, leur salaire doit donc être équivalent au Smic. Tel n'est pas le cas dans la boulangerie ou le bâtiment, où les apprentis sont jeunes, et où ne leur est décompté qu'un trimestre sur quatre.

Mme Patricia Schillinger. - Mon fils est apprenti dans l'agriculture. Il a passé un CAP, puis un bac pro : un seul trimestre par an lui a été comptabilisé.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 202.

Elle émet un avis défavorable aux amendements n^os 201, 938, 197, 198, 199, 200, 203, 204, 941, 205, 206, 292, 293 et 546 rectifié.

Mme Catherine Procaccia. - Je comprends qu'on ne retienne pas toutes les suggestions de demandes de rapports mais je suis personnellement favorable à l'amendement n° 939, qui concerne encore les apprentis.

Mme Christiane Demontès. - Le problème demeure en effet du volume horaire retenu pour le calcul du nombre de trimestres à prendre en compte pour la retraite. Il n'y a pas de raison, dès lors qu'il s'agit de salaires, de ne pas en tenir compte : le contrat d'apprentissage est un contrat de travail.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement demande encore un rapport... Je veux bien que l'on émette un avis de sagesse...

Mme Isabelle Debré. - Sur quoi se fonde-t-on pour ne retenir qu'un trimestre sur quatre ?

M. Alain Gournac. - Sur le fait qu'un apprenti est en formation.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Le problème est celui du ratio entre le temps que l'apprenti passe comme salarié, et celui qu'il passe en centre de formation, qui est normalement de un tiers et deux tiers. Mais la question de l'âge entre aussi en ligne de compte, puisque les apprentis, en deçà de seize ans, ne touchent que 25 % du Smic.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Soit un quart : c'est pourquoi ils ne valident qu'un trimestre.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Le pourcentage du Smic retenu est en effet fonction de l'âge. Il est vrai qu'il existe du coup une disparité entre ceux qui passent leur CAP en alternance et les autres. On ne parle pas beaucoup non plus de ceux qui font des études longues, avec obligation de stage...

Mme Muguette Dini, présidente. - Pour répondre à Isabelle Debré, cela correspond à 200 heures de Smic par trimestre.

Mme Christiane Demontès. - Isabelle Debré ne pose pas la question du montant de la rémunération, mais bien de la prise en compte d'un seul trimestre sur quatre. Il semble que le patronat - non que je veuille m'en faire le porte-parole... - ait historiquement considéré que les jeunes en apprentissage prenaient du temps à leur maître, temps considéré comme un temps d'acquisition de connaissances et non de production. Sylvie Goy-Chavent semble considérer qu'il y aurait inéquité entre les apprentis en alternance et les élèves de lycée professionnel : je lui fais observer que le temps de formation des apprentis n'est pas plus pris en compte que celui des élèves de lycée professionnels. Ce que nous savons tous, en revanche, c'est que de plus en plus nombreux sont les apprentis qui passent un bac pro, voire un BTS : ils ont une vraie capacité de production dans les entreprises. C'est là un vrai débat.

Mme Muguette Dini, présidente. - L'expression « retraite des apprentis » n'est pas très heureuse. Je suggère aux auteurs de l'amendement d'améliorer cette rédaction pour viser les modalités de cotisation des apprentis au régime d'assurance vieillesse.

Mme Christiane Demontès. - On se préoccupe de la retraite de ceux qui ont été apprentis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je propose la sagesse sur l'amendement n° 940, qui tend à satisfaire une préoccupation partagée.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 940.

Article 24 quinquies

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n^o 942.

Article additionnel après l'article 24 quinquies

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 356 rectifié.

Article 24 nonies

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 764 et 970.

Article 24 decies

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 258, 259, 260 et 261.

Mme Muguette Dini, présidente. - Nous poursuivrons ce soir l'examen des amendements.

Loi de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014 - Demande de saisine et nomination d'un rapporteur pour avis

M. Alain Vasselle, rapporteur général, est nommé rapporteur pour avis du projet de loi de programmation des finances publiques.

- Présidence de Mme Isabelle Debré, vice-présidente, puis de Mme Muguette Dini, présidente -

Réforme des retraites - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

Au cours d'une seconde réunion tenue à l'issue de la séance publique de l'après-midi, la commission poursuit l'examen des amendements sur le projet de loi n° 713 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites dans le texte n° 734 (2009-2010) adopté par la commission le 29 septembre 2010 dont M. Dominique Leclerc est le rapporteur.

Mme Isabelle Debré, présidente. - Je vous propose d'examiner des amendements se rapportant à des articles que nous avons déjà étudiés ce matin mais qui nous parviennent avec un peu de retard à la suite de leur contrôle de recevabilité financière par la commission des finances.

Article additionnel après l'article premier

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 848, qui relève du PLFSS.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 848.

Article 5

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 840.

Article 6

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les amendements n^os 575, 576 et 577 rectifié introduisent pour deux ans une dégressivité de la décote entre soixante-cinq et soixante-sept ans. Les intéressés n'y gagneraient pas grand-chose.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 575.

Article 7

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 576.

Article 9

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 577 rectifié.

Article additionnel après l'article 20

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je propose de nous en remettre à la sagesse du Sénat quant à l'amendement n° 628, qui reprend une réflexion de la Cour des comptes. Le sujet des militaires concernés est délicat.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 628.

Article 23

Mme Isabelle Debré. - Par souci d'équité, je souhaite appliquer le même dispositif à tous les militaires, qu'ils soient ou non officiers ; c'est l'amendement n° 314.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 314.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 931 et 934.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 573 propose de modifier encore un dispositif qui a déjà beaucoup évolué.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Il s'agit des fonctionnaires et des militaires pouvant bénéficier d'un départ anticipé à la retraite après quinze ans de service, parce qu'ils ont eu trois enfants.

Nous proposons que les personnes qui réunissent les conditions pour un départ anticipé conservent le bénéfice des règles d'assurance et de décote applicables à la date où ces conditions étaient remplies. Cela inciterait ces personnes à rester en activité.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La pension de retraite sera calculée pour l'avenir en se fondant sur la situation des personnes au moment où elles atteignent l'âge de la retraite.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Avec une décote jusqu'à soixante-sept ans ! Nous proposons un dispositif peu coûteux mais susceptible d'inciter à travailler plus longtemps.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - C'est intéressant mais contraire à l'esprit du texte.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 573.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 933 présente un dispositif analogue à celui qui vient d'être examiné.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 933.

Mme Isabelle Debré, présidente. - Nous reprenons l'examen des amendements au stade où nous l'avions interrompu à midi, c'est-à-dire avant l'article 25.

Article additionnel avant l'article 25

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les amendements n^os 262, 357 et 397 tendent à redéfinir les critères de pénibilité, alors que l'alinéa 4 de l'article 25 du texte reprend scrupuleusement les trois critères issus des négociations entre les partenaires sociaux. Ces amendements sont donc satisfaits.

Mme Annie David. - Pas du tout, parce que votre projet individualise les droits. La négociation sur l'invalidité a buté sur un désaccord entre partenaires sociaux.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La réforme des retraites de 2003 enjoignait aux uns et aux autres d'avancer sur la pénibilité. Les critères de celles-ci ont été définis il y a deux ans, en des termes repris à l'identique dans le projet de loi.

M. Jean-Louis Lorrain. - Il s'agit ici principalement de la pénibilité corporelle, alors que les aspects psychologiques peuvent être destructeurs. Un travailleur social ne dort pas bien lorsqu'il est confronté journellement à des situations difficiles d'enfants signalés !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le texte reprend le seul socle partagé par ceux qui ont participé aux négociations. Nous ne pouvons nous lancer aujourd'hui dans des anticipations.

M. Jean-Louis Lorrain. - Soit, mais ne fermons pas les portes.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - On pourrait ajouter « et psychiques » après « contraintes physiques ».

Mme Isabelle Debré, présidente. - On ne rectifie pas des amendements satisfaits.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Mais ils ne le sont pas ! L'amendement n° 397 est bien plus complet que l'alinéa 4 de l'article 25.

Mme Isabelle Debré, présidente. - La loi est toujours trop bavarde.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Ce n'est pas du bavardage !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Un décret reprendra le dispositif accepté par les partenaires sociaux.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 262, 357 et 397.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Comme les trois précédents, l'amendement n° 396 définit la pénibilité en des termes distincts du consensus obtenu entre les partenaires sociaux.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Parfois, on repousse le texte en invoquant le désaccord des partenaires sociaux, en d'autres circonstances le ministre en tire argument pour passer en force.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 396.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les amendements n^os 398 et 399 demandent au Gouvernement de produire encore un rapport.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 398 et 399.

Article 25

La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression n^os 358 rectifié, 981, 982 et 983.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La rédaction de l'amendement n° 400 est intéressante mais comporte nombre de dispositions réglementaires, notamment quant à la communication du dossier médical de santé au travail. Il en va de même pour l'amendement n° 987.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 400 et 987.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 359 rectifié est contraire à l'esprit du texte.

Mme Muguette Dini, présidente. - Le rapporteur a expliqué hier que ses avis défavorables étaient pour l'essentiel motivés par trois raisons : l'incompatibilité avec l'esprit du texte, la présence de dispositions financières relevant du PLFSS ou du PLF, la demande d'un rapport.

Mme Annie David. - En quoi l'amendement n° 359 rectifié est-il contraire à l'esprit du texte ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Au dossier médical de santé au travail, il substitue le dossier d'exposition aux risques professionnels, ce qui change tout.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 359 rectifié ainsi qu'à l'amendement n° 360 rectifié.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 401 est satisfait, puisque le dossier est couvert par le secret médical.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Où figurent les peines encourues ?

Mme la présidente. - Ce sont celles protégeant le secret médical.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 401, puis aux amendements n^os 512 rectifié, 984 et 985.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 363 rectifié est contraire à l'esprit du texte.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 363 rectifié, ainsi qu'aux amendements n^os 535 rectifié et 402.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les amendements n^os 361 rectifié et 362 rectifié comportent des précisions d'ordre réglementaire.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^os 361 et 362 rectifiés.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 988 formalise la réflexion formulée tout à l'heure par M. Lorrain.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 988.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je suis favorable à l'amendement n° 604 rectifié bis.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Avec la formulation proposée par cet amendement, le dossier de l'amiante n'aurait jamais pu être traité ! L'employeur sera à la fois juge et partie. Si encore vous mettiez le médecin du travail...

M. Jean-Pierre Godefroy. - Pour M. Dominati, les employeurs ont tous les droits ! Dans cette rédaction, il se contentera de reporter les instructions du comité de l'amiante qui précisent les valeurs limites d'exposition. Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas à lui de remplir le carnet de santé.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'employeur consigne dans la fiche individuelle les conditions d'exposition. Cet amendement a donc une certaine pertinence.

Mme Patricia Schillinger.- Mais qu'arrivera-t-il si les fiches disparaissent parce que l'entreprise disparait ?

M. Jean-Pierre Godefroy.- L'objet de l'amendement est très clair : la fiche individuelle d'exposition « ne doit pas devenir un document strictement à charge pour l'employeur ». Tout est dit.

Mme Muguette Dini, présidente. - Je propose un avis de sagesse.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 604 rectifié bis.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 989 ainsi qu'à l'amendement n° 606 rectifié bis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis de sagesse sur l'amendement n° 523 relatif à la transmission au médecin du travail de la fiche consignant les expositions.

Mme Isabelle Debré. - Pourquoi ne pas aller jusqu'à l'avis favorable ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Parce que cette information a déjà vocation à être versée au dossier médical, complété par le médecin du travail.

Mme Isabelle Debré. - Dans ce cas, pourquoi retenir cet amendement si la précision est redondante ?

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 523 ainsi que sur les amendements n^os 403 et 404.

La commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression n^os 607 rectifié bis et 986 ainsi qu'à l'amendement n° 405.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je propose la sagesse sur l'amendement n° 406.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 406 ainsi que sur l'amendement n° 407.

Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 990.

Article 25 bis

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Sagesse sur l'amendement n° 608 rectifié. La pénibilité n'étant pas précisément définie, il semble difficile de fonder sur elle une obligation. Nous devrons avoir une discussion sur ce point.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 608 rectifié.

Articles additionnels après l'article 25 bis

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 408 qui reprend une proposition de la mission sur le mal-être au travail.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 408.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 409, sous réserve d'une rectification : la date de remise du rapport ne peut évidemment être fixée au 30 mars 2010, je vous propose de la reporter au 30 septembre 2011.

Mme Isabelle Debré. - Énième rapport...

Mme Muguette Dini, présidente. - C'est une recommandation de la mission.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 409.

Article additionnel avant l'article 25 ter

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 410.

M. Jean-Pierre Godefroy. - C'est pourtant une proposition votée à l'unanimité par la mission et adoptée par la commission.

Mme Muguette Dini, présidente. - Certes mais le présent projet de loi porte sur les retraites ; ce n'est pas exactement le sujet de cet amendement.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Mais on y traite de médecine du travail.

Mme Isabelle Debré. - Si je comprends bien, ce n'est pas le principe qui est en cause, mais le fait qu'il s'agit d'un cavalier.

Mme Christiane Demontès. - Alors toute la médecine du travail est un cavalier !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 410.

Article 25 quater

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements de suppression n^os 263 à 995. On sait les ambiguïtés et les inquiétudes qu'avait suscitées l'introduction de l'article 25 bis à l'Assemblée nationale. Cependant, une réforme de la médecine du travail était attendue depuis longtemps et nous en avons bien amélioré la rédaction dans le texte voté par la commission. Ce texte, bien qu'incomplet, marque un premier pas.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Le rapporteur a apporté de l'eau à notre moulin. Les amendements portent sur le code du travail et l'on nous dit qu'il s'agit de cavaliers. Ce sujet n'a pas sa place ici : il mérite un vrai débat sur un texte spécifique. On verra si le Conseil constitutionnel partage notre sentiment.

M. Jean-Louis Lorrain. - On peut entendre cette appréciation. Cependant, il y a un blocage depuis des années, et pas forcément du fait du patronat. Saisissons l'occasion qui se présente pour améliorer la situation au lieu de rester avec les mêmes interlocuteurs, dont un monde médical qui refuse la pluridisciplinarité.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Vous connaissez les réflexions suscitées par la rédaction de l'Assemblée nationale. Notre travail va dans le bon sens : j'ai reçu ce matin, avant la séance, deux médecins du travail qui approuvent les avancées permises par le texte de la commission et, je l'espère, du Sénat. Le Gouvernement a introduit, parce qu'il y avait une attente, la prévention de la pénibilité. Nous avons prévu trois divisions : la prévention, la pénibilité et la compensation. En réécrivant le dispositif, nous l'avons clarifié et avons dissipé toutes les ambiguïtés sur le rôle des médecins et la relation avec l'employeur. Les personnes concernées ont conscience de ces avancées.

M. Jean-Pierre Godefroy. - La commission a corrigé le mauvais texte du Gouvernement.

M. Claude Jeannerot. - Cela représente un progrès. Qu'est-ce qui nous empêche d'aller plus loin dans le sens de l'amendement n° 412 et comment avoir la garantie que nous ne resterons pas indéfiniment au milieu du gué ?

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 263, ainsi qu'aux amendements n^os 364 rectifié, 411, 991 à 995, 412 et 996 à 999.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 1017 : nous avons été très attentifs dans la rédaction, nous avons reçu des représentants de l'Ordre des médecins et avons veillé à la compatibilité avec le code de déontologie médicale.

Mme Isabelle Debré. - Les médecins ont prêté le serment d'Hippocrate ; je suis choquée que l'amendement mette leur indépendance en doute.

Mme Annie David.- Je suis choquée, moi, que des médecins du travail se suicident à cause des pressions qu'ils subissent. L'article qui affirmait leur indépendance a été supprimé.

Mme Muguette Dini, présidente. - Cela n'ajoutait rien.

Mme Annie David. - Le supprimer avait une signification, d'où notre proposition.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La mention prévue par l'amendement est redondante.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1017, puis à l'amendement n° 610 rectifié ainsi qu'aux amendements n^os 413, 1000, 1001 et 1018.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 414 apporte une précision utile : sagesse.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Très bien !

Mme Claire-Lise Campion.- Pourquoi pas d'avis favorable ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'argument me paraît pertinent mais on ne peut sous-estimer d'éventuelles questions d'insertion et de compatibilité du dispositif avec le projet du Gouvernement.

Mme Claire-Lise Campion . - L'avis du Gouvernement peut être différent.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Le rapporteur s'exprime en termes diplomatiques.

Mme Isabelle Debré. - Il est d'accord sur le fond mais il faut s'assurer que cette rédaction ne pose pas de difficulté.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je ne consulte pas le Gouvernement avant de vous donner mon avis sur les amendements !

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 414 ainsi que sur l'amendement n° 415.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 416.

M. Jean-Pierre Godefroy. - La pluridisciplinarité est une bonne chose mais tous les intervenants, infirmiers et autres, devront avoir la même protection vis-à-vis de l'employeur.

M. Jean-Louis Lorrain. - Ils ont une indépendance technique qui est déjà garantie dans les faits.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Dès que le médecin du travail peut déléguer, il faut que ses délégataires soient protégés.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La commission a déjà précisé le rôle du médecin qui anime l'équipe pluridisciplinaire. Chaque intervenant agira dans le cadre de ses compétences.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Même si le médecin joue un rôle particulier dans l'équipe, il ne peut déléguer la protection dont il bénéficie : elle est purement personnelle.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Revenez à l'amendement n° 414 : nous avons donné un avis de sagesse à un amendement qui répond déjà à cet objectif.

Mme Isabelle Debré. - L'objet de l'amendement n° 416 est assez étonnant : il évoque l'indépendance de ces personnels alors qu'il s'agit de leur protection.

La commission émet un avis favorable à l'amendement de suppression partielle de l'article n° 416.

Mme Muguette Dini, présidente. - L'état des présents fait que l'opposition est devenue majoritaire : les avis défavorables deviennent favorables... Nous allons finir la liasse. Sur les amendements n^os 1002 et 1003, de suppression partielle, l'avis de notre rapporteur est défavorable.

La commission émet un avis favorable aux amendements n^os 1002 et 1003, puis aux amendements n^os 417, 1004 à 1007.

Mme Muguette Dini, présidente. - Avant de lever la séance, notre rapporteur souhaite vous soumettre trois nouveaux amendements à déposer, avec votre accord, au nom de la commission.

Article 3

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le premier amendement a pour but de ne pas exiger que les deux premiers trimestres validés soient consécutifs.

L'amendement n° ASOC 11 est adopté.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le deuxième propose que l'assuré puisse à tout moment demander son relevé de situation individuelle.

Mme Christiane Demontès. - Cet amendement est-il passé devant la commission des finances ? J'avais moi-même un amendement de contenu assez proche mais qui a été déclaré irrecevable. La pagaille est pire que je ne l'imaginais...

Mme Annie David.- Est-il prévu que ce relevé soit envoyé par voie postale ? Notre amendement, d'inspiration voisine, a été également refusé au nom du coût de l'acheminement. Or, nous envisagions une transmission électronique, donc sans coût supplémentaire. Je suis très surprise de l'article 40 que la commission des finances nous a opposé.

Mme Muguette Dini, présidente. - Cet amendement n'a bien sûr pas été soumis encore à la commission des finances puisqu'il ne pouvait être déposé avant que vous l'ayez adopté. Maintenant que tel est le cas, il va suivre le cheminement classique de la procédure de dépôt des amendements et nous verrons ce qu'en dira la commission des finances.

Mme Isabelle Debré. - S'il était frappé par l'article 40, le Gouvernement pourrait le reprendre.

L'amendement n° ASOC 10 est adopté ainsi que l'amendement rédactionnel n° ASOC 6.

Jeudi 7 octobre 2010

- Présidence de Mme Muguette Dini, présidente -

Réforme des retraites - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

Au cours d'une première réunion tenue à l'issue de la séance du matin, la commission poursuit l'examen des amendements sur le projet de loi n° 713 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites dans le texte n° 734 (2009-2010) adopté par la commission le 29 septembre 2010 dont M. Dominique Leclerc est le rapporteur.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU GOUVERNEMENT

Mme Muguette Dini, présidente. - Le Gouvernement vient de déposer deux amendements qui répondent notamment aux sollicitations de la commission sur la retraite des femmes. Je laisse le ministre vous en exposer la teneur.

M. Eric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - L'amendement n°1182 maintient à soixante-cinq ans l'âge d'annulation de la décote pour les parents de trois enfants sous réserve qu'ils aient interrompu ou réduit leur activité professionnelle pour se consacrer à l'éducation de leurs enfants et qu'ils soient eux-mêmes nés avant 1955. Cette mesure s'appliquera surtout aux femmes nées entre 1951 et 1955, qui accusent un retard de durée d'assurance par rapport aux hommes. Des mesures ont pourtant été prises dans les années 1970 pour compenser l'interruption de leur carrière en raison des enfants : ce fut le cas de l'assurance vieillesse des parents au foyer (AVPF), destinée à corriger ces situations. Mais pour ces générations, le retard n'est que partiellement compensé et la réforme aurait obligé à retarder le départ en retraite au-delà de soixante-cinq ans.

Les critères liés à l'interruption d'activité professionnelle seront fixés par décret ; ils devraient prévoir une interruption d'activité d'un an, dans les trois ans suivant la naissance de l'enfant. Enfin, le dispositif s'appliquera aux parents qui adoptent, le délai de trois ans commençant alors à la date d'adoption. Nous estimons que 135 000 femmes sont concernées par le dispositif.

L'amendement n° 1181 maintient également à soixante-cinq ans l'âge du taux plein pour les parents d'enfants handicapés, dans les mêmes conditions que pour la majoration d'assurance créée en 2003 par M. Fillon, c'est-à-dire pour les parents qui bénéficient de l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé (AEEH) pour un handicap d'au moins 80 %, rendant nécessaire la présence d'un tiers pour l'éducation de l'enfant.

Ces deux mesures représentent une dépense globale de 3,4 milliards d'euros. Nous les finançons par une augmentation de 0,2 point du prélèvement sur les revenus du capital et du patrimoine, qui passe à 2,2 % et par une hausse de deux points du prélèvement forfaitaire sur les plus-values immobilières, qui passe à 19 %.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Merci, monsieur le ministre, de répondre par ces amendements à notre préoccupation constante pour plus d'équité. J'avais moi-même déposé des amendements dans ce sens ; je les avais retirés en commission faute d'estimations chiffrées et parce qu'ils risquaient l'irrecevabilité financière de l'article 40. Mon geste a donné alors lieu à des interprétations qui ne comptent pas, au regard du résultat. Vous estimez que 135 000 femmes sont concernées, vous évaluez le coût et vous le financez dans des conditions qui respectent le cadre initialement prévu : c'est de bonne législation.

Le Sénat est particulièrement attaché à la politique familiale, qui est une réussite de notre pays. La réforme des retraites est d'origine gouvernementale, nous acceptons ses principes et elle a son économie. Le rôle du Parlement, dans ces conditions, n'est pas de sortir de ce cadre, mais d'y rechercher des aménagements pour plus d'équité et de justice et de réparer en particulier des situations qui sont ressenties comme injustes par nos concitoyens. Ceci est d'autant plus vrai au moment où, du fait de la crise, on leur demande plus d'efforts.

Le Gouvernement a répondu à nos attentes, c'est le fruit de notre dialogue qui, je l'espère, y gagnera en sérénité : avis favorable aux deux amendements.

Mme Isabelle Debré. - Les membres du groupe UMP les adopteront. Merci, monsieur le ministre, d'avoir entendu le Sénat.

M. Alain Gournac. - Ces deux amendements contredisent tout ce qu'on a pu entendre à propos d'un blocage du Gouvernement : voici un geste en direction des familles, ce n'est pas rien, et voici refermée la parenthèse ouverte par notre surprise de voir le rapporteur retirer ses amendements. Je me réjouis donc de cette avancée pour les familles et aussi, particulièrement, de son application aux parents qui adoptent. J'ai honte d'entendre dire que ces avancées ne représenteraient « rien du tout ».

Mme Gisèle Printz. - Il ne s'agit pas même d'avancées !

M. Alain Gournac. - Ces mesures ne représenteraient rien ? Je n'ai pas la même vision que vous de la situation des familles ni des parents d'enfants handicapés ! Merci au ministre pour ces amendements très importants, nous les voterons et chacun prendra ses responsabilités.

Mme Isabelle Pasquet. - Ces amendements méritent notre attention mais ils ne vont pas assez loin, parce qu'ils ne corrigent pas les disparités professionnelles criantes entre les sexes, qui se répercutent dans les pensions. Vous vous félicitez de ce que 135 000 femmes soient visées, quand elles sont des millions à subir des carrières incomplètes et de maigres retraites. Votre dispositif est insuffisant aussi pour les parents d'enfants handicapés. Nous allons donc sous-amender le dispositif proposé pour le rendre plus juste.

Mme Patricia Schillinger. - Le rapporteur nous rappelle que ce texte est celui du Gouvernement, mais il faut dire aussi que les économies en sont le maître mot et qu'on peut avoir une autre vision des choses. Ces deux amendements représentent-ils des avancées ? Je crois surtout qu'ils vont contribuer aux inégalités. On aidera les parents jusqu'aux dix-huit ans de l'enfant handicapé, mais la charge des parents dure bien au-delà : des maladies, des accidents, des besoins peuvent survenir après cet âge et les parents continuent d'assister leur enfant même devenu adulte. La mesure reste donc insuffisante, de même que l'est la définition du handicap.

M. Nicolas About. - Notre groupe tenait à ce que la réforme n'aggrave pas la situation des parents qui interrompent leur activité pour élever leurs enfants, ou qui élèvent un enfant handicapé. C'est le but de ces deux amendements, nous nous en félicitons et nous les voterons. Ils pourraient cependant être sous-amendés, sur la définition du handicap et aussi sur la période prise en compte, étant entendu que la charge d'un enfant handicapé s'étend évidemment au-delà de la majorité de l'enfant.

Mme Gisèle Printz. - Je m'étonne qu'on parle d'une avancée : la borne d'âge à soixante-cinq ans existe déjà pour les parents de trois enfants. Il ne s'agit donc pas d'un mieux mais du simple statu quo !

M. Alain Gournac. - Elle n'était pas dans la réforme, c'est donc une avancée !

Mme Raymonde Le Texier. - Monsieur Gournac conteste le fait qu'on puisse trouver que ces deux amendements représentent peu de choses...

M. Alain Gournac. - J'en ai été blessé...

Mme Raymonde Le Texier. - Mais il faut bien les replacer dans leur contexte : maintenir les soixante-cinq ans pour les parents de trois enfants et pour les parents d'enfants handicapés, c'est bien la moindre des choses ! Nous avions des amendements dans le même sens, ils sont passés à la trappe selon une tactique politique classique : s'assurer des voix centristes...

Nous sous-amenderons parce que ces amendements sont particulièrement restrictifs, aussi bien sur la condition d'âge de l'enfant, que sur la définition du handicap. La mesure s'appliquerait aux seuls parents d'enfants « lourdement handicapés » ? Il y a de plus en plus de naissances de grands prématurés, qui peuvent occasionner des handicaps légers. Et quand on ne s'occupe pas suffisamment de ces bébés, leur état se dégrade, un retard dans le développement psychomoteur se répercute dans l'apprentissage de la parole et le petit handicap se transforme progressivement en handicap lourd.

M. Jean-Louis Lorrain. - Nous ne sommes pas ici pour faire de la puériculture !

M. Nicolas About. - L'expression « lourdement handicapé » n'est pas dans l'amendement.

Mme Raymonde Le Texier. - Le ministre l'a utilisée ce matin !

M. Nicolas About. - Parce qu'elle figure à l'article L. 544 du code de la sécurité sociale.

Mme Raymonde Le Texier. - Justement, c'est parce qu'elle est dans notre législation qu'il faut la préciser !

Monsieur Lorrain, pourquoi vous braquez-vous ? Vous étiez favorable au fait de reconnaître la pénibilité psychologique des métiers des travailleurs sociaux, ce qui aurait conduit à ouvrir une brèche que le Gouvernement aurait aussitôt dénoncée, lui qui ne cherche qu'à démontrer qu'on ne peut faire d'exception pour personne sans en faire pour tout le monde. Ou bien votre impatience n'est-elle que l'expression d'un machisme qui vous fait penser que les « bonnes femmes » ne peuvent pas s'empêcher de parler linge et couches ?

Nous sous-amenderons donc, et nous espérons le soutien d'une bonne partie d'entre vous.

Mme Muguette Dini, présidente. - Madame Le Texier, vos amendements n'ont pas été passés à la trappe, comme vous le dites : je vous rappelle que, au cours d'une précédente réunion, la commission a émis un avis de sagesse pour tous les amendements portant mesure d'âge, y compris les vôtres bien sûr, justement pour ne pas entraver le débat.

Mme Raymonde Le Texier. - Dont acte.

M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Je me réjouis que le Gouvernement ait entendu le Sénat et je fais confiance à notre rapporteur pour rappeler en séance publique combien la commission a compté dans ces avancées.

Bien sûr, certains veulent aller plus loin, et nous pourrions tous nous montrer généreux pour complaire à telle partie de la population, mais comment financer ? Nous devons rester dans les limites de l'équilibre financier de la réforme.

Monsieur le ministre, avez-vous veillé à ce que l'amendement n° 1182 respecte bien les règles européennes, en particulier l'égalité entre les sexes ?

Ma deuxième question porte sur l'année de référence de l'assiette sur laquelle vous vous appuyez pour financer les 3,4 milliards. Notre contestation des chiffres avancés par le groupe socialiste dans son projet alternatif de taxation des banques a suscité une polémique dans les médias. Mais le fait est que selon l'année que l'on retient, le produit attendu n'est pas le même. Entendons-nous donc sur la référence, afin d'éviter de réactiver des polémiques stériles en séance.

Je m'interroge, enfin, sur un dernier point. Dès lors que nous prenons des mesures pour les parents de trois enfants et d'enfants handicapés, ne serait-il pas juste de nous pencher sur la situation des familles qui, avec l'augmentation, depuis vingt ans, de l'espérance de vie, se trouvent confrontées à la perte d'autonomie de leurs ascendants, sachant qu'un nombre croissant pourrait se trouver dans ce cas ? Le Gouvernement a-t-il pesé la question ? Ne serait-il pas bon que le comité de pilotage soit chargé d'y réfléchir ?

M. Jacky Le Menn. - Nous ne sommes pas en commission pour soulever des polémiques mais pour faire des observations. J'observe qu'après que tous nos amendements sur la question du handicap ont été frappés d'irrecevabilité, sous le coup de l'article 40, une source de financement a miraculeusement jailli... Si avancée il y a, c'est par rapport à un recul initial, donc on en revient à la situation première. Cela étant, nous nous en réjouissons, puisqu'aussi bien nous obtenons satisfaction...

La remarque d'Alain Vasselle sur les parents dépendants, dont le nombre pourrait bien aller croissant, est pertinente. Le sujet n'aurait-il pas toute sa place dans la loi sur la dépendance ?

Nous proposerons de sous-amender ces dispositions, mais sans nous attacher aux mots : nous sommes d'accord sur la cible, étant entendu que le terme d'« assurés », qui désigne les hommes et les femmes, lève le risque d'inconstitutionnalité.

Je serai enfin attentif à l'assiette et aux chiffres qui seront retenus dans le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je suis le premier à m'irriter de voir les chiffres maintenus dans le flou alors que pour être sûrs de parler de la même chose, on a besoin qu'ils soient précis, objectif facile à atteindre pour peu que l'on définisse précisément l'assiette.

Mme Samia Ghali. - Si la notion de handicap n'est pas définie dans l'amendement, nous savons à quoi nous en tenir : nous avons tous entendu le ministre... Seuls les médecins peuvent décider. J'ajoute que les parents d'enfants handicapés connaissent de gros problèmes de garderie : on manque de place dans les centres adaptés.

L'autre question qui me préoccupe est celle de la tranche d'âge retenue pour les mères de trois enfants. Considère-t-on que pour celles nées au-delà de 1955, les problèmes sont levés ? On peut toujours demander plus, mais est-ce réaliste ? comme le disait M. Vasselle : j'observe que lorsqu'il soulève le problème des parents dépendants, il ne se pose pas la question du financement.

Mme Catherine Procaccia. - Je rejoins les préoccupations d'Alain Vasselle sur la majoration de durée d'assurance. Ce débat sur la retraite des mères de famille aura eu l'avantage de faire prendre conscience à beaucoup de femmes qui ne l'avaient jamais mesuré qu'il leur fallait attendre soixante-cinq ans pour bénéficier d'une retraite sans décote. L'amendement qui nous est proposé met à égalité les mères qui ont continué à travailler et celles qui se sont arrêtées, en prouvant à celles qui ont fait ce dernier choix qu'elles n'ont pas été désavantagées.

M. Georges Tron, secrétaire d'Etat chargé de la fonction publique. - Je remercie l'opposition pour la mesure de ses propos sur un sujet douloureux, qui touche des populations fragiles. Pour être le maire d'une commune qui compte trois centres d'accueil pour enfants handicapés, je sais ce que peuvent être les difficultés des parents.

Ce texte ne vise à rien d'autre qu'à assurer la sauvegarde de notre régime par répartition, condamné à mort, si nous ne faisons rien, par les déficits qui le grèvent. Les mesures que nous prenons ici peuvent paraître en retrait sur ce que nous souhaiterions tous, mais il faut les placer en regard de l'exigence d'équilibre. Chacune doit être jugée à l'aune du réconfort qu'elle apporte, mais aussi des besoins de financement.

Vous vous interrogez sur la définition retenue pour l'enfant handicapé : ce sera la même que celle qui prévaut pour l'attribution de la MDA, telle que définie par la loi Fillon de 2003. Peuvent être bénéficiaires de l'allocation pour éducation les parents d'enfants souffrant d'un handicap à 80 %, à quoi peut s'ajouter un complément si le handicap requiert la présence d'un tiers, obligeant un parent à interrompre sa carrière. Voilà qui répond à des situations réelles.

Les mères de famille ? Vous savez comme moi que la discussion au Sénat aura eu le mérite de faire bien mesurer le distinguo entre les générations. Parce que la difficulté est transitoire, nous nous sommes efforcés de cibler les catégories objectivement pénalisées, et c'est pourquoi nous avons retenu la génération 1951-1955. En revanche, pour les parents d'enfants handicapés, la mesure est pérenne.

Vous m'interrogez sur le financement. Le calcul de l'assiette tient compte des augmentations d'impôt déjà programmées, soit un produit attendu, à compter de 2011, de 340 millions par an.

Alain Vasselle a raison d'attirer l'attention sur les risques de sanction constitutionnelle ou européenne au motif de discrimination : c'est bien pourquoi nous nous sommes bien gardés d'écrire « mères » pour retenir « assurés ».

Gisèle Printz se demande s'il faut qualifier nos propositions d'avancées ou de recul. Nous présentons là un texte, hors tout débat sémantique, de projection vers l'avenir. La modification des règles qu'il engage aura un impact sur l'ensemble de la population, étant entendu que l'objectif est d'assurer l'équilibre à l'horizon 2018. Sans les mesures financières prévues, nous ne serions plus en mesure de servir les pensions à cette date. Toutes les dérogations que nous mettons en place sont donc nécessairement des avancées, qui exceptent de l'effort commun les populations qui méritent de l'être.

Et que l'on ne nous reproche pas, comme on l'a entendu naguère à l'Assemblée nationale, de déposer nos amendements au lendemain d'une manifestation. Le Sénat n'examine pas ce texte sous la pression de la rue. Nos amendements viennent du dialogue fructueux que nous avons mené avec ses membres.

Mme Isabelle Pasquet. - Alain Vasselle m'a interpellé sur le financement de nos propositions, comme si nous n'y avions pas songé... Si l'on ne nous avait pas refusé d'exposer ces propositions en début d'examen du texte, on en aurait vu toute la cohérence.

Mme Claire-Lise Campion. - Le caractère purement transitoire de la mesure en faveur des femmes est inacceptable.

Mme Raymonde Le Texier. - Certes. Seront exonérées les seules femmes des générations 1951-1955 ayant interrompu leur activité professionnelle, sans que l'on sache combien de temps et dans quelles conditions, puisque c'est le décret qui le précisera.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je me félicite de l'esprit dans lequel nous avons conduit nos débats : puisse-t-il prévaloir en séance. Mon avis reste favorable aux deux amendements.

La commission émet un avis favorable aux amendements n^os 1182 et 1181, les membres des groupes socialiste et CRC-SPG s'abstenant.

Mme Muguette Dini, présidente. - J'ai été déconcertée par le blocage de la discussion, en séance, sur l'article 1A, les débats s'étant focalisés en réalité sur les bornes d'âge. Cette constatation me conduit à vous indiquer que je demanderai l'examen en priorité, à partir de 16 heures, des articles 5 et 6.

M. Guy Fischer. - Nous sommes radicalement opposés à cette demande, qui n'est rien d'autre qu'une manoeuvre politique inspirée par le Gouvernement !

M. Alain Gournac. - Pourquoi pas par le Président de la République, pendant que vous y êtes !

M. Guy Fischer. - Vous ne croyez pas si bien dire, je viens de signer un éditorial intitulé « L'Elysée outrage le Parlement ». Extraire, comme on vous demande de le faire, ces deux articles emblématiques, c'est abréger le débat de manière inadmissible.

Mme Muguette Dini, présidente. - L'opposition ne parle, en séance, que des bornes d'âge ! Je me suis dit « Allons-y », pour crever l'abcès, et retrouver plus de sérénité dans la discussion.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Je proteste contre cette façon de faire. Vous voulez faire voter ces deux mesures emblématiques avant la grève du 12 octobre, c'est clair. Vous nous annoncez à 13 heures que l'on va attaquer l'examen de ces articles à 16 heures. C'est bien maltraiter, et les membres de la commission et le rythme parlementaire. Vous ne nous laissez pas le temps de respirer. La moindre des choses serait au moins de nous laisser un délai jusqu'à demain. Et là, ce n'est pas le Gouvernement que l'on peut accuser : laissez-nous au moins le temps de préparer nos interventions.

Mme Catherine Procaccia. - J'ai du mal à croire qu'elles ne soient pas prêtes.

Mme Raymonde Le Texier. - Si vous persistez dans votre décision, je le considèrerai comme un incident de plus. Je vous demande d'allonger le délai, ne serait-ce que pour ne pas nous mettre face à des difficultés d'intendance : il est 13 heures...

Je puis comprendre que nos collègues de la majorité aient été irrités par les interventions de ce matin, mais je rappelle que c'est la décision du président de séance, hier soir, de soumettre à scrutin public, contre toutes les règles, l'ajout d'une séance samedi, qui a mis le feu aux poudres. Après quoi le ministre est arrivé ce matin avec deux amendements qui auraient pu être présentés depuis longtemps à la commission, car chacun sait qu'ils étaient tout prêts... Et comment supporter sans broncher, après avoir vu rejeter sans discussion tous nos amendements, de nous entendre dire que nous n'avons aucune proposition à avancer !

M. André Lardeux. - Je soutiens la proposition de notre présidente. Je n'ai pas le sentiment que nos collègues de l'opposition ne soient pas prêts, au vu de ce que j'ai entendu depuis deux jours... Laissons là les procès d'intention. La majorité, dites-vous, monsieur Godefroy, veut faire voter les articles 5 et 6 avant la manifestation du 12 octobre ? Sans doute, de même que vous souhaitez qu'ils ne soient pas votés avant cette date...

M. Jean-Pierre Cantegrit. - Je suis le plus ancien des membres de cette commission. J'ai vécu les ordonnances de 1981 et présidé la commission spéciale pour les questions sociales. Je puis vous dire que le temps qui nous était imparti était très court et que les dispositions tombaient d'heure en heure. En ce temps-là, ça se passait ainsi !

M. Jean Desessard. - Les règles doivent être respectées. Vous comprendrez que lorsqu'elles ne le sont pas, l'opposition exprime son désaccord. On commence par tenter de nous faire adopter une modification de l'ordre du jour en séance publique. Puis le ministre arrive ce matin avec de nouvelles propositions, comme si elles venaient de sortir du chapeau, alors que je l'ai entendu, ici même, aborder auparavant la question : pourquoi n'y a-t-il pas eu alors discussion ? Ce n'est pas une façon de travailler. En demandant la priorité sur les articles 5 et 6, vous ajoutez à la confusion. Comprenez donc notre irritation. Vous ne créez pas les conditions d'un climat apaisé en séance...

M. Yves Daudigny. - Je porte à mes aînés tout le respect qui leur est dû, monsieur Cantegrit, mais est-il bien judicieux de justifier encore le comportement de la majorité par un épisode remontant à vingt-neuf ans ? Si vous estimez que les débats ont été en ce temps mal organisés, est-ce un argument pour recommencer ? Plus vous utiliserez d'artifices, plus nous serons tentés de répondre par les mêmes voies. Vous déplorez le retard que prennent les débats ? Mais ce n'est pas nous qui avons décidé ce matin que le ministre allait faire une longue déclaration et porter deux amendements. Je vous demande, madame la présidente, de retarder au moins votre décision.

M. Guy Fischer. - Nous vous demandons solennellement que ces deux articles soient débattus demain. Vous savez que l'examen de ce texte requiert un engagement complet. En ajoutant à l'ordre du jour, selon des modalités qui transgressent toutes les règles, une séance samedi, avant d'annoncer une nouvelle Conférence des Présidents, vous ne faites qu'exaspérer les esprits. Nous mettre ainsi devant le fait accompli, c'est prendre le risque d'alimenter la colère.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Je vois se profiler une situation comparable à celle qu'a connue l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une bonne chose. Si nous avons perdu une grande partie de la soirée d'hier, ce n'est pas notre faute mais celle de la majorité et de son président de séance. Et rebelote ce matin, avec le ministre qui a monopolisé le débat.

Mme Raymonde Le Texier. - Madame la présidente, je comprends que vous vous sentiez responsable de la bonne marche des débats, mais je vous engage à rester celle que vous êtes et que nous avons su, sans flatterie, apprécier pour ses qualités d'écoute et son absence de sectarisme. Rien ne vous oblige à taper du poing sur la table. Sinon, on risque le bazar !

Mme Muguette Dini, présidente. - J'ai entendu vos arguments : je demanderai une priorité, non pour 16 heures, mais pour 21 heures 30.

Mme Catherine Procaccia. - Cela semble un bon compromis.

Mme Muguette Dini, présidente. - Il est vrai que vous n'êtes pas responsables du retard pris dans la discussion mais ce qui m'a le plus gênée, c'est la violence des interventions que j'ai entendues en séance. J'ajoute que si nous devions siéger samedi, la présidence s'est engagée à trouver des chambres d'hôtel pour ceux qui ne sont pas parisiens.

M. Jean Desessard. - Ce n'est pas une simple question de chambres. On n'arrive plus à organiser notre emploi du temps. N'aviez-vous donc pas anticipé que l'opposition, sur ce texte, se montrerait combative ?

Mme Muguette Dini, présidente. - La décision ne revient pas à la seule Conférence des Présidents : c'est le Gouvernement qui est maître de l'ordre du jour. Pour permettre à chacun de préparer le débat, je vous propose d'annuler la réunion prévue ce soir et de reporter l'examen de la suite des amendements extérieurs à la suspension de lundi soir. Si nous avions des sous-amendements à examiner sur les articles 5 et 6, je demanderais de courtes suspensions de séance.

Vendredi 8 octobre 2010

- Présidence de Mme Muguette Dini, présidente -

Réforme des retraites - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

La commission poursuit l'examen des amendements sur le projet de loi n° 713 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites dans le texte n° 734 (2009-2010) adopté par la commission le 29 septembre 2010 dont M. Dominique Leclerc est le rapporteur.

Mme Muguette Dini, présidente. - Nous allons examiner les sous-amendements aux amendements déposés à l'article 6, et d'abord ceux se rapportant aux deux amendements du Gouvernement maintenant l'âge du taux plein à soixante-cinq ans pour les parents de famille nombreuse ou d'enfant handicapé.

M. Alain Milon. - La mesure relative aux parents d'enfant handicapé s'applique-t-elle aussi lorsqu'ils sont parents adoptants ?

M. Nicolas About. - Absolument, le ministre l'a clairement annoncé.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable au sous-amendement n° 1189 qui élargit le champ de la mesure.

Même avis pour le sous-amendement n° 1195 qui a le même objet.

Mme Catherine Procaccia. - Quel est le taux de handicap retenu par l'amendement du Gouvernement ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - 80 %.

M. Jacky Le Menn. - Nous avions déposé trois sous-amendements pour élargir le champ d'application de cette mesure. Le premier a été invalidé au nom de l'article 40 ; les deux autres sont des amendements de repli. L'amendement du Gouvernement est bien sûr un progrès par rapport au texte initial mais nous estimons qu'il devrait être moins restrictif.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je comprends votre position mais je maintiens mon avis défavorable.

La commission donne un avis défavorable aux sous-amendements n^os 1189, 1195 et 1196.

M. Nicolas About. - Le groupe centriste a déposé le sous-amendement n° 1183 rectifié pour prévoir que la mesure destinée aux parents d'enfants handicapés continue de s'appliquer après sa majorité.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - J'y suis favorable.

Mme Isabelle Debré. - C'est une excellente idée.

M. Alain Vasselle, rapporteur général. - L'article 40 n'était-il pas applicable ? Et comment sera financée cette mesure ?

M. Nicolas About. - L'article 40 s'apprécie au regard du droit existant. Il n'y a pas d'aggravation de charges.

Mme Raymonde Le Texier. - Nous ne nous opposerons évidemment pas à cette mesure mais je constate que nos amendements ont aussi des intentions louables et qu'on les écarte avec désinvolture, sûrement à cause de leurs auteurs.

La commission donne un avis favorable au sous-amendement n° 1183 rectifié.

Mme Muguette Dini, présidente. - Les dix sous-amendements suivants se rapportent à l'amendement n° 1182 du Gouvernement qui vise les assurés nés entre 1951 et 1955 et parents de trois enfants.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je vous propose de donner un avis défavorable à ceux qui en élargissent le dispositif, soit qu'ils l'appliquent quelle que soit l'année de naissance, soit qu'ils l'ouvrent au premier enfant, soit qu'ils en assouplissent les conditions.

La commission donne un avis défavorable aux sous-amendements n^os 1200, 1184, 1197, 1198, 1185, 1186, 1187 et 1190.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - En revanche, je propose un avis de sagesse pour le sous-amendement n° 1199 qui supprime la condition liée à l'exigence d'activité professionnelle avant la naissance des enfants.

J'ai été plutôt convaincu par l'argument suivant lequel les femmes de cette génération se mariaient généralement très jeunes et n'avaient que rarement l'occasion de commencer à travailler avant la naissance des enfants.

Mme Raymonde Le Texier. - D'autant que l'absence de contraception faisait qu'elles étaient aussitôt enceintes. Il faut tenir compte de ces situations.

La commission émet un avis de sagesse sur le sous-amendement n° 1199, puis un avis défavorable au sous-amendement n° 1188.

Mme Isabelle Pasquet. - Je regrette le peu de considération donné au dialogue social.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je ne suis pas favorable au sous-amendement n° 1180 qui se rapporte à l'amendement 592 rectifié bis, et qui propose d'accorder deux années de cotisations aux personnes de plus de soixante ans et encore en activité à soixante-cinq ans.

La commission donne un avis défavorable au sous-amendement n° 1180.